Hotei:
Na ja, der Thread geht halt den Weg aller Threads bzw. alles Irdischen 
Aber immerhin noch richtiges Forum!
Habe in meiner kurzen Zeit als Schreiber und längeren Zeit als Leser aber auch nicht den Eindruck gewonnen, dass eine strenge Themenfixierung erwünscht ist; zumindest selten gefunden.
Sôhei:Ganz einfach, wie schon gesagt: Die polititsche und soziale Aktivität der Chan-Buddhisten war eher die Regel als die Ausnahme. Die vermeintliche Zurückhaltung ist Teil des romantisierenden Bildes, welches den neueren detaillierten Studien nicht standhält. Die von mir exemplarisch angeführten Bücher sind solche Studien. (Im Unterschied zu deinem Verweis auf die Homepage von Charles Muller, der natürlich ein Experte ist; aber welchen Artikel oder welche Untersuchung du meinst, hast du ja nicht gesagt.) Aber du darfst natürlich trotzdem weiterhin der Ansicht sein, dass es sich um Ausnahmen handelt.
Das ist jetzt auch von Dir höchst unpräzise.
In welchem Artikel das stand kann ich beim besten Willen nicht sagen, aber ich schätze, Du wirst auch online unter der angegebenen Adresse, bei den dort online gestellten Publikationen fündig, leider läßt sich das schon nicht direkt verlinken, weil er da mit frames arbeitet, ich hatte es ohne Erfolg versucht.
Charles Muller ist m.W. der Einzige, der überhaupt vergleichende Untersuchungen angestellt hat, also nicht nur: da haben sie Stellung genommen, sondern, wie und in welchem Ausmaß haben sie im Vergleich zu anderen religiösen Strömungen versucht, Einfluß zu nehmen, villt fällt Dir ja jetzt auf, das ich von was anderem rede als Du.
Nun ja, wie dem auch sei, danke natürlich für die großzügige Erlaubnis, an meinem "romantisierenden Bild" weiter festzuhalten.
Roth:Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein.
Ohne die gelehrte Diskussion nachvollziehen zu können, hier ein praktischer Einwurf:
M.E. sind persönlicher Geschmack und Vorlieben die einzige Möglichkeit, überhaupt eine Wahl zu treffen.
Du musst von Dir und deinen "Vorlieben" ausgehen, sonst hältst du das nicht durch.
Zudem erscheint es - wenn man ein paar Praxiserfahrungen gemacht hat - ein wenig absurd, eine verstandesbasierte Wahl treffen zu wollen, in dem Sinne, dass der Verstand eine von Vorlieben losgelöste Instanz mit 360-Grad-Rundumblick sein könnte. Man muss genau da losgehen, wo man steht. Man kann sich nicht irgendwo hinbeamen, wo man gerade nicht ist, und von dort aus losgehen wollen.
Und schliesslich und endlich führen alle Wege nach Rom - so man denn wirklich ernsthaft nach Rom sucht.
Meine Meinung.
Es grüßt aus der Froschperspektive
Jojo
Roth:Ja, die Theravadins kennen/anerkennen aber keine anderen Sūtras als die im PK enthaltenen und die sind ja nur ein Teil derer, die sich im chinesischen bzw. tibetischen Kanon finden.
Jup, da haben wir ja dann schon mal n Unterschied. Die Zen-Leute "anerkennen" sehr wohl die Lehren der "Alten Schulen", schließlich stehen ja auch in jedem unserer (diesbezüglich natürlich mythischen) "Stammbäume" namentlich erwähnt Arahants drin, und zwar im Gegensatz zu etlichen Mahayana-Sutren, wo sie manchmal als etwas nachhilfebedürftig dargestellt werden. Bei uns gelten sie im Erwachen dem Buddha gleichwertig. Die Agamas sind einfach die "Basics" aber um sie zu verstehen, braucht es die Praxis damit, und das kann im Zen natürlich nur Zen-Praxis sein.
Benkei:Ich denke eher nicht, denn sonst würde man sich dort nicht weiterhin damit zufrieden geben, gute Taten anzuhäufen um darauf zu hoffen im nächsten Leben als möglicher Bhikkhu wiedergeboren zu werden, und stattdessen lieber praktizieren, was ja eher nicht der Fall ist.
Roth:Im Theravada gibt es diese, im Zen andere derartige Ausprägungen, um das möglichst neutral auszudrücken.
Wie kommst Du einerseits darauf, dies für die Theras vorauszusetzen, andererseits für Zen diskret in Frage zu stellen?
bel:Es gibt, historisch bedingt, unterschiedliche Schwerpunktsetzungen.
Roth:Mhm, die Frage ist, inwieweit das alles von mehr, als bloß historischem Wert ist. -- Das lässt sich nur durch die Praxis und das, was einem dabei begegnet, eruieren?
Oh ja, denke schon.
bel:Gewissermaßen Standpunktpapiere in den zu dieser Zeit aktuellen Problemstellungen.
Roth:Quasi wie Parteiprogramme oder eben Grundsatzpapiere, aber nur aus der Sicht gewisser Schulen des Mahāyāna und Zen, wohl nicht unbedingt aus der Theravada-Sicht, was ich weiß? Und da stellt sich mir persönlich natürlich die Frage, wie man das "bewerten" soll beziehungsweise wodurch? Durch Praxis, aber welche genau und was ist dafür relevant, gemäß welcher Kriterien?
Es kann ja nur die Praxis des "8fachen Weges" sein, in den Zen-Überlieferungen wird an dieser Stelle meist von den "3 Übungsgebieten" gesprochen, meint aber exakt das selbe. Das einzig wirklich entscheidende Kriterium ist natürlich das "Erwachen" selbst, während sich in der Frage, was das denn sei, die Überlieferungen der Alten Schulen meist recht formelhaft ausdrücken, haben das die Zens für meinen Geschmack viel deutlicher sprachlich - einfach aus der konkreten Praxis heraus - umkreist, allerdings nun wieder ziemlich clever getarnt, daß nicht gleich jeder Nachplapperer leichtes Spiel hat. Aber bei Dogen wird man schon fündig.
Dann gibts natürlich noch ein paar Marker, die etwas niedriger zu hängen scheinen - z.B. das was wir in unserer Linie "Großmutter-Geist" nennen, letztendlich nichts anderes als die Bedeutung der Silas hervorzuheben.
Gute Quelle zum Nachlesen, um von den abstrakten Zen-Bildern wegzukommen: "Shobogenzo Zuimonki - Unterweisungen zum wahren Buddha-Weg" 
Roth:Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein. Oft meint man, zu wissen, was günstig für einen wäre und wie sich im Nachhinein herausstellt, ist es das doch nicht. Da man, wie ich auch meine, nicht mehr als eine Richtung, einen Weg, gehen kann, ohne sich dabei nicht zu verhaspeln oder sich zu viel aufzubürden, wie man eben auch nicht in brauchbarer Weise auf zwei Hochzeiten zur gleichen Zeit tanzen kann, so muss man ich wohl entscheiden.
Dabei muss ich mich aber auf eine Praxis einlassen und nicht bei der ersten Widrigkeit wechseln und dieses Spielchen vielleicht sogar noch wiederholen. Sich aber wirklich auf eine Richtung einzulassen, dürfte letztlich auch entsprechend Zeit in Anspruch nehmen und von daher alleine ist es für mich von Interesse, eine Ahnung davon zu haben, welches, in Hinblick auf das erstrebte Ziel ist, die bestmögliche Methode ist, um das einmal so auszudrücken.
Letztendlich wirst Du Dich doch auf Dein "Bauchgefühl" verlassen müssen, daran ist ja auch nichts Ehrenrühriges, und das wird von verschiedenen Faktoren bestimmt. Praxis heißt nicht zuletzt gemeinschaftliche Praxis, nach meinem Dafürhalten, ist dies sogar der Kern der Praxis. Also wirds auch davon abhängen, auf wen Du da triffst. Korrekturen sind immer notwendig.
Roth:Nur, in einem feudalen System, in dem alles Land irgendeinem Adeligen (oder den etablierten Klöstern) gehört, ging es meines Erachtens kaum anders, als sich mit irgendeinem oder mehreren Adeligen gut zu stellen. Einzelne wie auch ganze "Bewegungen", die das nicht taten und strikt jeden Kontakt mit der adeligen Administration ablehnten, wurden misstrauisch beäugt, immer wieder einmal verfolgt und verloren im Endeffekt erst ihre Eigenständigkeit, wurden also spätestens in der Edo-Zeit unter Aufsicht der bereits etablierten Schulen gestellt, quasi zwangsangeschlossen.
Klar, das war zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten auch unterschiedlich ausgeprägt. In Japan bedurfte (schon immer) die Gründung einer eigenen Ordinationsplattform (Gründung eines Ordens, der selbst ordiniert) der kaiserlichen Zustimmung, das entschied der aber nur in Übereinstimmung mit seinen Beratern und den etablierten Linien konnte das nicht unbedingt gefallen. Da mußte u.U. erst mal der mit diesen Fragen befaßte kaiserliche Beauftragte sterben, bevor Bewegung in die Sache kam. Ist eben n kleines Land.
Roth:Es scheint mir unter solchen Umständen recht zweckmäßig gewesen zu sein, ein gutes, nicht zu sehr in Abhängigkeit beförderndes, aber doch Rechts- und sonstige Sicherheit gewährleistendes Verhältnis zum Adel oder sogar dem Hof zu unterhalten. Insbesondere, wenn man, in einem aristokratischen beziehungsweise feudalen Gemeinwesen, von hohen Adeligen führender Familien abstammte, wie beispielsweise Meister Dōgen (aber auch der Buddha selbst), dürfte das hilfreich gewesen sein.
Naja, Dōgen war n Bastard, und das war, gemessen an den damaligen Konventionen, nicht besonders hilfreich :LOL:
Dann wurde er in kleiner Mönch und mußte ziemlich ackern.
Roth:Um einen für das frühe Zen in Japan relevanten Fall heranzuziehen: Wenn sich jetzt buddhistische Mönche in Deutschland mit öffentlich-rechtlichen Körperschaften (Gemeinde, Bau- und Finanzamt etc.) gut stellen oder zumindest nicht irgendwie anecken, um ein Kloster errichten zu können, hat das meines Erachtens, allgemein und unter Absehung von konkreten Protagonisten und etwaiger spezieller Interessen betrachtet, erst einmal ungefähr gleich viel zu tun, wie wenn die sich damals mit einem der lokalen Adeligen oder einem sonstigen Landbesitzer gut gestellt haben.
Was man auch immer sonst noch sagen kann, in Deutschland herrscht vergleichsweise Rechtssicherheit und nicht adlige oder perteiliche Willkür. Es ist also nicht zwingend notwendig zu buckeln, was man allerdings zwingend für n ausgewachsenes Kloster braucht, ist Kohle. Aber vllt gehts ja auch erstmal ne Nummer kleiner.
Roth:...
Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein. Oft meint man, zu wissen, was günstig für einen wäre und wie sich im Nachhinein herausstellt, ist es das doch nicht. Da man, wie ich auch meine, nicht mehr als eine Richtung, einen Weg, gehen kann, ohne sich dabei nicht zu verhaspeln oder sich zu viel aufzubürden, wie man eben auch nicht in brauchbarer Weise auf zwei Hochzeiten zur gleichen Zeit tanzen kann, so muss man ich wohl entscheiden.
Dabei muss ich mich aber auf eine Praxis einlassen und nicht bei der ersten Widrigkeit wechseln und dieses Spielchen vielleicht sogar noch wiederholen. Sich aber wirklich auf eine Richtung einzulassen, dürfte letztlich auch entsprechend Zeit in Anspruch nehmen und von daher alleine ist es für mich von Interesse, eine Ahnung davon zu haben, welches, in Hinblick auf das erstrebte Ziel ist, die bestmögliche Methode ist, um das einmal so auszudrücken.....
Moin Roth,
ich möchte es mal so ausdrücken: "ich liebe meine Umwege, meine Sackgassen. Sie haben meinen Weg so lehrreich für mich gemacht."
Ich bin immer nur nach persönlichem Geschmack und Vorlieben gegangen. Und natürlich habe ich mich auch verhaspelt. Na und? 
Den Zen-Weg gehe ich nun fast 30 Jahre. Zwischendurch bin ich mit Tantra in Berührung gekommen und habe dort geübt. Dann habe ich eine Zeitlang gemischt und nun übe ich wieder nur den Zen-Weg. Es hat mir nicht geschadet. Mein Lehrer hat mich und auch alle anderen in unserer Sangha immer wieder dazu angehalten, auch bei anderen Lehrern und Traditionen zu schauen. Andere Mütter haben schließlich auch schöne Töchter.
Mit dem wissenschaftlichen und philosophischen Kram kann man mich jagen. Dazu habe ich einfach ein zu schlichtes Gemüt.
Diese Herangehensweise hat mich nie interessiert. Erst jetzt fange ich so langsam an, auch in diese Richtung zu schauen.
bel:
Wie kommst Du einerseits darauf, dies für die Theras vorauszusetzen, andererseits für Zen diskret in Frage zu stellen?
Bitte, was genau? Falls das gemeint sein sollte: Mir war bisher nicht bewusst, dass es im Umfeld von Zen-"Gemeinden", duchaus auch in Asien, in gleicher Weise verbreitet ist, Verdienste anzuhäufen zu wollen um im späteren Leben als Mönch wiedergeboren zu werden.
bel:Gute Quelle zum Nachlesen, um von den abstrakten Zen-Bildern wegzukommen: "Shobogenzo Zuimonki - Unterweisungen zum wahren Buddha-Weg"
Ja, diese abstrakten Zen-Bilder, die sind hier wahrscheinlich tatsächlich ein Problem oder könnten zumindest eines werden.
bel:Also wirds auch davon abhängen, auf wen Du da triffst.
Bis auf Shaolin-Mönche, die praktisch nur Kampfsporttraining anbieten, einzelne Zazen-Kurse der "Tibeter" und einem Mönch der zur AZI gehört, in einer Nähe, die auch für regelmäßiges Praktizieren geeignet ist, wohl nicht allzu viele, in meinem Fall.
bel:Dann wurde er in kleiner Mönch und mußte ziemlich ackern.
Das schon, dennoch scheint es in verschiedenerlei Hinsicht (Ausbildung, Umgangsformen, Verwandte etc.) vorteilhaft zu sein, auch als Kind einer Nebenfrau, damals ein Abkömmling des Hochadels (Minamoto väterlicherseits und Fujiwara mütterlicherseits, wenn mich das nicht täuchst?), speziell im Vergleich zu denen, bei denen das nicht der Fall war.
bel:Was man auch immer sonst noch sagen kann, in Deutschland herrscht vergleichsweise Rechtssicherheit und nicht adlige oder perteiliche Willkür.
Vergleichsweise sowieso, es ging mir dabei mehr um die formale Stellung und war natürlich ein Vergleich, keine Gleichsetzung.
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Ji'un Ken:Ich bin immer nur nach persönlichem Geschmack und Vorlieben gegangen.
Für mich ist das in für mich doch relativ zentralen Dingen, wie in diesem Fall, nicht ganz so einfach.Tu mir doch etwas härter, rein nach Belieben zu gehen; gibt es nicht die Stelle im Kesamutti Sutta, in der es heißt, es sei zwar nicht alleine nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, aber auch nicht einfach nach bevorzugten Meinungen oder dem Eindruck persönlicher Vorzüge zu gehen?
Ji'un Ken:Diese Herangehensweise hat mich nie interessiert.
Das ist hier aus verschiedenen Gründen anders. Gerade die Systematik im Theravada und die durchaus stark philosophische Durchdringung des Gegenstands im indischen Buddhismus allgemein fasziniert mich ungemein.
Roth:Gerade die Systematik im Theravada und die durchaus stark philosophische Durchdringung des Gegenstands im indischen Buddhismus allgemein fasziniert mich ungemein.
Da ist sie ja, die Entscheidung.
Roth:bel:
Wie kommst Du einerseits darauf, dies für die Theras vorauszusetzen, andererseits für Zen diskret in Frage zu stellen?
Bitte, was genau? Falls das gemeint sein sollte: Mir war bisher nicht bewusst, dass es im Umfeld von Zen-"Gemeinden", duchaus auch in Asien, in gleicher Weise verbreitet ist, Verdienste anzuhäufen zu wollen um im späteren Leben als Mönch wiedergeboren zu werden.
Wahrscheinlich hatte ich das einfach nur falsch gelesen, aber da Du nun konkret fragst: im Volksglauben natürlich, in Japan bekommt man z.B. normalerweise erst post mortem bei ner Beerdigungszeremonie in einem Zen-Tempel einen Mönchs-Namen auf den Weg.
Roth:Bis auf Shaolin-Mönche, die praktisch nur Kampfsporttraining anbieten, einzelne Zazen-Kurse der "Tibeter" und einem Mönch der zur AZI gehört, in einer Nähe, die auch für regelmäßiges Praktizieren geeignet ist, wohl nicht allzu viele, in meinem Fall
Oh, Zazen bei Tibetern? Ok.
Na jut, regelmäßig praktizierem hängt ja nich von irgenwelcher Nähe ab. Aber wenn Du überhaupt mit dem Gedanken spielst, ist es doch kaum philosophisches Interesse, sondern das, was alle andere auch haben, iein Problem, ob nun ausgesprochen oder noch verdeckt, also Leiden, dukkha. Sonst würde man das nicht auf sich nehmen wollen.
bel:Dann wurde er in kleiner Mönch und mußte ziemlich ackern.
Roth:Das schon, dennoch scheint es in verschiedenerlei Hinsicht (Ausbildung, Umgangsformen, Verwandte etc.) vorteilhaft zu sein, auch als Kind einer Nebenfrau, damals ein Abkömmling des Hochadels (Minamoto väterlicherseits und Fujiwara mütterlicherseits, wenn mich das nicht täuchst?), speziell im Vergleich zu denen, bei denen das nicht der Fall war.
Hm, beim Mönchsleben, von ganz unten an, also nicht in gehobene Position reingeschoben?
Ji'un Ken:Ich bin immer nur nach persönlichem Geschmack und Vorlieben gegangen.
Roth:Für mich ist das in für mich doch relativ zentralen Dingen, wie in diesem Fall, nicht ganz so einfach.Tu mir doch etwas härter, rein nach Belieben zu gehen; gibt es nicht die Stelle im Kesamutti Sutta, in der es heißt, es sei zwar nicht alleine nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, aber auch nicht einfach nach bevorzugten Meinungen oder dem Eindruck persönlicher Vorzüge zu gehen?
Ja eben, da gehts darum praktisch zu untersuchen, ob dieses oder was anderes hilfreich ist oder nicht, wo immer man auch anfängt.
Roth:Das ist hier aus verschiedenen Gründen anders. Gerade die Systematik im Theravada und die durchaus stark philosophische Durchdringung des Gegenstands im indischen Buddhismus allgemein fasziniert mich ungemein.
Nur hilft Dir weder Systematik noch Philosophie bei Deinem Leiden. Ich bin erziehungsmäßig und professionell auch eher analytisch-rational gestrickt, ich mein, das ist nicht besonders schädlich, falls man darin ne Begabung hat und sich nichts davon erwartet. Ansonsten wirds leicht zur Ersatzdroge.
Letzlich hat mich die ganze Thera-Systematik aber doch eher gelangweilt, man kann das Ganze auf ne halbe Seite kondensieren.
Es ist eben auch nur ein Konzept, nicht anders als andere.
*
Die angewandte Geist-Analyse der Gelugpa ist auch nicht ohne: Lamrim . Seis drum, irgendwann wird man das alles fahren lassen müssen: Systematik,Analyse und Philosophie.Aber immerhin gilt die buddhistische "Vernunft" als erste Brücke, wenn sie auch ein bischen flotter zu queren ist mit Sraddha ( Vertrauen ).
Auweia Bel. Teils nicht die richtigen User- Namen über Auszügen
Wer ist schon vernünftig, wenn er leidet?
Quoting hab ich verbessert.
Jojo:Da ist sie ja, die Entscheidung.
So einfach ist das auch wieder nicht. Nur, weil mir die arabische Sprachmelodie gesungen zusagt, speziell, was die Koranrezitation angeht, konvertiere ich bspw. auch noch lange nicht zum Islam.
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bel:[...] im Volksglauben natürlich, in Japan bekommt man z.B. normalerweise erst post mortem bei ner Beerdigungszeremonie in einem Zen-Tempel einen Mönchs-Namen auf den Weg.
Ah, interessant. Als ich dann drüber nachdachte, nach dem obigem Hinweis, schien es mir erst wieder naheliegend, dass es im Rahmen in der gelebten Religiosität bzw.Volksreligiosität tatsächlich diese Vorstellungen geben dürfte. Das Ansammeln von Verdiensten für das nächste/jenseitige Leben scheint überhaupt weitverbreitet zu sein, wenn man denkt. Aber danke für die Information, überhaupt das mit dem Mönchsnamen bei der Beerdigungszeremonie. Diese Dinge wären sogar einen eigenen Strang wert, sollte es diesen noch nicht geben, allerdings nicht gerade im Zen-Unterforum.
bel:Oh, Zazen bei Tibetern?
Ja, Zen-Meditation, im Rahmen des hiesigen buddhistischen Zentrums, das dem tibetischen Buddhismus verbunden ist, wie es heißt.
bel:Na jut, regelmäßig praktizierem hängt ja nich von irgenwelcher Nähe ab.
Na ja, praktizieren für sich alleine im stillen Kämmerlein nicht, aber ist nicht gerade das eher suboptimal ...?
bel:Aber wenn Du überhaupt mit dem Gedanken spielst, ist es doch kaum philosophisches Interesse [...]
Schon auch, aber natürlich weit nicht nur.
bel:Sonst würde man das nicht auf sich nehmen wollen.
Zum Spaß nicht, sonst wären mir allerdings auch etwaige "Auswahlkriterien" und Vergleiche der Traditionen etc. nicht ganz so wichtig, zumindest nicht so wichtig, dass ich wirklich darüber in einen Austausch mit anderen Personen treten würde.
bel:Es ist eben auch nur ein Konzept, nicht anders als andere.
Nur irgendwie ausführlicher. Wirkt auf mich oft etwas verständlicher, das kann natürlich auch eine Täuschung sein, aber bei den Ostasiaten wirkt es sehr kryptisch, mit ihrer knappen, elliptischen Sprache (im Zen, sonst wirkte es oft recht blumig und fast ein wenig barock, aber nicht wesentlich weniger kryptisch).
bel:Hm, beim Mönchsleben, von ganz unten an, also nicht in gehobene Position reingeschoben?
Ich denke dabei u. a. an die Gründung von Klöstern und Derartiges.
Roth:
ZitatSo einfach ist das auch wieder nicht. Nur, weil mir die arabische Sprachmelodie gesungen zusagt, speziell, was die Koranrezitation angeht, konvertiere ich bspw. auch noch lange nicht zum Islam
.
es ist nicht selten, dass die Leute sich nicht regelmäßig in tempel trauen weil sie missionierung oder eine beeinflussung fürchten, die ihren verstand vernebeln könnte- sozusagen die furcht vor fremdbestimmung. ist das so ähnlich bei dir der fall ? Man konvertiert im Budhismus nicht wirklich. selbst wenn man die zuflucht spricht, bindet einen das nicht konfessionell. und niemand ist hinter einem her, wenn man andere ansichten vertritt. das ist nur in sekten so. die haben aber merkmale, die heutzutage ganz gut auszumachen sind.
Roth:bel:Oh, Zazen bei Tibetern?
Ja, Zen-Meditation, im Rahmen des hiesigen buddhistischen Zentrums, das dem tibetischen Buddhismus verbunden ist, wie es heißt.
Nun jut, ick will das mit der "Meditation" nicht wieder aufwärmen, aber hier in Berlin gibts auch n Zentrum, wo Veranstaltungen von verschiedenen buddh. Richtungen stattfinden.
bel:Na jut, regelmäßig praktizierem hängt ja nich von irgenwelcher Nähe ab.
Roth:Na ja, praktizieren für sich alleine im stillen Kämmerlein ...
Das ist tatsächlich suboptional, nur find ich "Praxis" ist ja nicht auf Sangha i.e.S. begrenzt und man muß auch nich alle drei Tage den Leute auf die Pelle rücken - tatsächlich sind, wenns denn geht, längere Intensivperioden (durchaus in Abständen) auch nicht zu verachten.
bel:Es ist eben auch nur ein Konzept, nicht anders als andere.
Roth:Nur irgendwie ausführlicher. Wirkt auf mich oft etwas verständlicher, das kann natürlich auch eine Täuschung sein, aber bei den Ostasiaten wirkt es sehr kryptisch, mit ihrer knappen, elliptischen Sprache.
Das ist ne Gewöhnungssache. Anscheinende Verständlichkeit führt oft zu Täuschungen.
In die "Zen-Philosophie" sind zwei wesentliche buddhistische philosophische Strömungen aus Indien eingeflossen: Mādhyamaka (mithin also MMK-Nagarjuna) und das frühe Cittamātra (also nicht unbedingt das, was man dann später in Indien und Tibet unter Vijñānavāda, bzw Yogācāra verstand), die ihrerseits bestimmte Aspekte der Lehren in den Alten Schulen vertieften. Auch noch typisch indischer Duktus.
Zugegeben ist uns das erstmal allein durch die verwandte Sprachstruktur näher.
Was nun aber die konkreten Anweisungen zu Praxis betrifft, nehmen sie sich beide nichts; Zen ist nach meinem Geschmack nur deutlich bodenständiger.
Und bei Dōgen kommt beides (Praxis und Philosophie) auf einzigartige Weise zusammen, eigentlich nur vergleichbar mit seinem Zeitgenossen Chinul (für den kor. Seon).
bel:Hm, beim Mönchsleben, von ganz unten an, also nicht in gehobene Position reingeschoben?
Roth:Ich denke dabei u. a. an die Gründung von Klöstern und Derartiges.
Müßte man mal untersuchen, Dōgen war ja da schon ein gestandener Mann.
Hotei:s ist nicht selten, dass die Leute sich nicht regelmäßig in tempel trauen weil sie missionierung oder eine beeinflussung fürchten, die ihren verstand vernebeln könnte- sozusagen die furcht vor fremdbestimmung.
Um diese und ähnliche Dinge mache ich mir hier weniger Sorgen, obwohl ich z. B. auch euren Strang Der Fall Shimano gelesen und andernorts von anderen Vorkommnissen vernommen habe, die dort und da auftauchen, aber so etwas gibt es wohl überall.
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bel:Nun jut, ick will das mit der "Meditation" nicht wieder aufwärmen [...]
So wird es dort bezeichnet: Zen-Meditationsgruppe.
bel:Das ist tatsächlich suboptional, nur find ich "Praxis" ist ja nicht auf Sangha i.e.S. begrenzt und man muß auch nich alle drei Tage den Leute auf die Pelle rücken - tatsächlich sind, wenns denn geht, längere Intensivperioden (durchaus in Abständen) auch nicht zu verachten.
Mhm, anders würde das wahrscheinlich im Moment ohnehin nicht funktionieren.
bel:Und bei Dōgen kommt beides (Praxis und Philosophie) auf einzigartige Weise zusammen, eigentlich nur vergleichbar mit seinem Zeitgenossen Chinul (für den kor. Seon).
Das dürfte wohl der Fall sein. Gut, von Chinul weiß ich ehrlich gesagt nicht allzu viel, nur das, was sich bei wikipedia und allgemein im Netz findet. Von seinen Werken scheint bisher auch so gut wie nichts übersetzt worden zu sein (gefunden habe ich nur das: Tracing Back the Radiance: Chinul's Korean Way of Zen).
ja leider, hier findest Du aber was:
http://www.acmuller.net/kor-bud/collected_works.html.
In Bibliotheken sollte man auch finden: Heesung Keel, Denken und Handeln des Son (Harrassowitz-Verlag), aber in einem kaum lesbaren Deutsch.
Ansonsten jibts von Angkor: Chinul/Tsung-mi: Dharma-Sammlung., hab ich aber nicht gelesen.
Ah ja, vielen Dank für die Texte.
bel:Heesung Keel, Denken und Handeln des Son (Harrassowitz-Verlag)
Das ist aber keine Übersetzung, sondern eher eine allgemeine Übersicht übr Seon in Korea?
Roth:Ah ja, vielen Dank für die Texte.
bel:Heesung Keel, Denken und Handeln des Son (Harrassowitz-Verlag)
Das ist aber keine Übersetzung, sondern eher eine allgemeine Übersicht übr Seon in Korea?
Überwiegend befasst sich der Autor damit, wie sehr speziell Chinul den Seon in seiner Begrifflichkeit und in den Hauptgedanken geprägt hat, etliches findet sich als Zitat, es gibt aber keine vollständigen Übersetzungen.
