Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Karma Pema:

Namaste bel

die buddhistische Lehre erklärt sich selbst, sie ist in sich geschlossen. Um zu verstehen was jemand zum Ausdruck bringen möchte, muss man den Kontext verstehen, die Therminologie. Und man muss verstehen WOLLEN.
Die Lehre mit einer anderen Logik, als der Logik der Lehre verstehen zu wollen, ist müßig und nicht durchführbar, denn es geht zunächst einmal darum, was Buddha sagen wollte. Erst wenn man WEIß was er gesagt hat, kann man gegenargumentieren. (
Das bedeutet nicht, das man weiß was geschrieben steht, sondern das man weiß was damit gemeint ist.
Und von "Tod als Platzmacher" ist dort nicht die Rede. Das sagt jemand, der grade mal aus der Laune heraus seinen Geist bemüht.
Sogar das Tarot gibt da mehr her.

Dazu muss man die Logik des Buddhismus kennen, die kann man studieren. In einem Curriculum.

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Kurz zusammengefaßt:
1.
Nur diejenigen, die eh wissen, was der Buddha sagen wollte (aber womöglich anders gesagt hat), wissen dann was er gesagt hat und können dann gegenargumentieren (ähm, wogegen?).
2.
Um zu wissen, was der Buddha sagen wollte (aber womöglich anders gesagt hat) muß man die buddhistische Logik (das scheint ne andere zu sein, als die sonstige) in einem Geshe-Lehrgang buchen oder sich zumindest vom einem der den absolviert hat, verklickern zu lassen.
3.
Wenn man das dann erreicht hat, darf man auch von allem Schamgefühl befreit, über die "launenhaften Bemühungen des Geistes" anderer Leute und die eigene Weiterentwicklung im Daseinskreislauf phantasieren. Das nennt man dann: in Erscheinung treten des eigenen höchsten Bewußtseinzustandes, - wie er ja schließlich schon mal existent war.

Karma Pema:

Zitat

Das sagt jemand, der grade mal aus der Laune heraus seinen Geist bemüht.

Ich finde, das ist eine hevorragende Bezeichnung. Fast könnte man denken, hier rügt ein Geshe.

Losang Lamo:

Du machst hier den Platzhirsch, bel.
Am Ende hast Du gewonnen und keiner sagt mehr was. Tolle Diskussion, echt.

Bleibt einfach bei der Sache, aber das fällt offenbar nicht nur Dir schwer.

blue_apricot:

Also wer jetzt noch gar nicht mit der buddhistischen Philosophie/Weltanschauung klar kommt, dem kann ich auch Byung-Chul Han: Philosophie des Zen-Buddhismus, empfehlen "Der vorliegende Band stellt anschaulich dar, worin die philosophische Kraft des Zen-Buddhismus besteht, und führt zugleich in die Grundzüge fernöstlichen Denkens ein." Ist allerdings ne harte Nuss, braucht man schon ein ausgeprägtes persönliches Interesse am Thema. Ähm, Dharma.
Hab ich mir vor 20 Jahren mal reingezogen. ich habe damals leider keinen gefunden, der mit mir drüber diskutieren oder sprechen konnte; sie haben mir es zurückgegeben, mit der mutigen Aussage, sei verstünden es nicht, und das waren Leute die oft weit älter waren als ich. Heute habe ich kein Interesse mehr dran, über die buddhistische Philosophie zu sprechen.

Vor 20 Jahren war ungefähr 8 Jahre vor Erscheinen des Buches, und wie alt warst Du da?

Er hat schon gewonnen, er gewinnt immer, steht schon von vornherein fest - für ihn.

@ Bel:

Zitat

Vor 20 Jahren war ungefähr 8 Jahre vor Erscheinen des Buches, und wie alt warst Du da?

Möglicherweise verwechsel ich es, aber der Titel war derselbe oder sehr ähnlich, vielleicht gibt es eine vorherige Ausgabe oder der Autor war ein anderer, aber ich erinnere mich sehr gut, dass es 1993/94 war. Aus einem gewissen Grunde, der hier aber keine Rolle spielt.

blue_apricot:

@ Bel:

Zitat

Vor 20 Jahren war ungefähr 8 Jahre vor Erscheinen des Buches, und wie alt warst Du da?

Möglicherweise verwechsel ich es, aber der Titel war derselbe oder sehr ähnlich, vielleicht gibt es eine vorherige Ausgabe oder der Autor war ein anderer, aber ich erinnere mich sehr gut, dass es 1993/94 war.

Nicht nur möglichwerweise, aber immer mit vollem Brustton der Überzeugung: jedenfalls was anderes.
Byung-Chul Han promovierte 1994 zu Heidegger.

Ja,ok. Korrektur:

Toshihiko Izutsu: Philosophie des Zen-Buddhismus. 1977 "Toward a Philosophy of Zen Buddhism/1979 auf deutsch bei rowohlts enzyklopädie
Ich seh gerade, das erste Kapitel trägt den Untertitel:" Das Problem der Feldwahrnehmung des Zen" 1969 erschienen
Kau das erstmal durch...

blue_apricot:

Ja,ok. Korrektur:

Toshihiko Izutsu: Philosophie des Zen-Buddhismus. 1977 "Toward a Philosophy of Zen Buddhism/1979 auf deutsch bei rowohlts enzyklopädie
Ich seh gerade, das erste Kapitel trägt den Untertitel:" Das Problem der Feldwahrnehmung des Zen" 1969 erschienen
Kau das erstmal durch...

Mach das mal selber.

Es fehlt dir auch noch die Ambition den buddhistisch- philosophischen Standart zu ergründen ?
Das Plöde ist nur dass du Dogen weiß Gott nicht verstehen kannst ohne diese `generelle`Vorbildung.
Denn der hat das natürlich studiert und dann einfließen lassen. Dabei war er gewiss, dass seinen Zuhörern diese Philosophie und Weltsicht geläufig war.

Klar.
Dogen mußte erst Izutsu studieren.
Sag mal, hörst Du Dir noch selber zu?
Rechne erst mal für längere, deutlich längere Periode nicht auf mich.
Ville Glück.

Dogen hat doch ganz deutlich das Studium befürwortet. Und bis in die Neuzeit war das auch geläufig: Praxis und Studium. Woher soll denn die Hingabe zur Praxis kommen, wenn nicht durch Einverständnis zur Weltsicht des Mahayana, nebst dem erfahrenden, bejahenden Äquivalent im Inneren? Es gibt keine Schule des ´reinen Naturalismus`. Gab es auch nie. Also versuch dich drauf zurück zuziehen...Bis bald.

@ Doris:

Zitat

Der bel hat aber recht.
Wer Nagarjuna ein wenig verstanden hat, kann das bestätigen.

Dann erklär du es mir, die Sache mit dem "Tod als Platzhalter" über Nargajuna. Ich kann nicht sehen, wo der Bewusstseinsmoment stirbt und auch nicht wo die Skandha gänzlich sterben, denn es heißt ja Werden und Vergehen, Werden und Vergehen, Werden und Vergehen im Bedingungsgefüge. Geburt und Tod dagegen ist auf das grob körperlich-geistige beschränkt. Wo grenzt du den "Tod als Platzhalter" von der Vernichtungsansicht ab ?

Hallo,

Doris Rasevic-Benz:

Wer Nagarjuna ein wenig verstanden hat, kann das bestätigen.

ich habe ein wenig den Faden verloren, was man dann genau bestätigen kann. Da ich Nagarjuna vor zu langer Zeit gelesen habe, kann ich erst einmal nichts bestätigen. Der Dalai Lama gründet sich aber auf Nagarjuna, wenn er Karma, Wiedergeburt und das bedingte Entstehen verknüpft:

Zitat

Man häuft die verschiedenen Arten von Karma durch die Macht der Unwissenheit an. Dadurch wird man in weitere Zyklen des Daseinskreislaufs gezogen. Wie ist die Verbindung beschaffen zwischen den Stufen eines solchen Zyklus: der anfänglichen Entstehung von Leidenschaften, den durch sie beeinflußten Taten und der dadurch erneut hervorgebrachten Existenz im Daseinskreislauf? Die Antwort auf diese Frage führt uns zum Thema des Abhängigen Entstehens [...] Dadurch wird nach dem Tod zuerst ein Zustand zwischen den Leben, ein Zwischenzustand, hervorgerufen; im Anschluß daran kommt es dann zur eigentlichen Geburt, der Empfängnis. Diese ist das elfte Glied. Durch die Geburt entsteht das zwölfte abhängige Glied, Altern und Tod. Entsprechend sagt Nagarjuna in seiner Abhandlung über den Mittleren Weg: ‚In dieser Weise entsteht das, was nur eine Anhäufung von Leid ist‘ (Dalai Lama 1993, Harvard-Vorlesungen, S. 106-110).

Gruß
Florian

Hallo,

ich bin jetzt einfach (mal wieder) polemisch.

mukti:

bel:

Deine Sichtweise ist auch nur ne Sichtweise.

Selbstverständlich.

Wenn ich sage, die Ampel ist grün und die Leute schauen hin und sehen, dass die Ampel grün ist, dann ist das eine leicht verständliche Sichtweise. Wenn dann aber ein anderer sagt, da ist gar keine Ampel - und die Leute schauen noch einmal hin und sehen weiterhin die grüne Ampel - dann ist es angebracht, seine Sichtweise etwas ausführlicher zu erklären. Weil so wie die Ampel grün ist, ist die Wiedergeburt von Leben zu Leben im Sutta-pitaka zu finden. Das ist schlicht offensichtlich. Dies wurde ja reichlich durch mukti und Elliot anhand von Zitaten belegt. Und alles zeigt in eine Richtung. Und die Implikation - ist mir zumindest - auch zu groß: die gesamte buddhistische Tradition soll es falsch verstanden haben. Um das zu glauben, benötige ich eine bessere Erklärung der anderen Seite als das bisher hervorgebrachte.

bel:

Seelawansa scheint auch - und zwar verschärfend als Vertreter des besonders text-orientierten Theravada aus Sri Lanka - die "Wiedergeburt" von Moment zu Moment zu denken - und nicht von Leben zu Leben, was er als westliches Mißverständnis bezeichnet.

Wer Wiedergeburt von Leben zu Leben als "westliches Mißverständnis" bezeichnet, hat offensichtlich nicht den geringsten Schimmer von der Theravada-Tradition. Die Theravada-Tradition hat im Sutta-pitaka ja nicht nur 1 oder 2 Bücher, die sich nur mit wörtlicher Wiedergeburt beschäftigen, sondern eine ganze Hand voll: Jataka, Vimana-vatthu, Peta-vatthu, Cariya-pitaka, Apadana. Und mukti hat hier ja die Position vom Ehrwürdigen Seelawansa richtig gestellt.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

ich bin jetzt einfach (mal wieder) polemisch.

Was aber nicht bringt.

mukti:

Wenn ich sage, die Ampel ist grün und die Leute schauen hin und sehen, dass die Ampel grün ist, dann ist das eine leicht verständliche Sichtweise. Wenn dann aber ein anderer sagt, da ist gar keine Ampel - und die Leute schauen noch einmal hin und sehen weiterhin die grüne Ampel - dann ist es angebracht, seine Sichtweise etwas ausführlicher zu erklären. Weil so wie die Ampel grün ist, ist die Wiedergeburt von Leben zu Leben im Sutta-pitaka zu finden.

Das von Dir
Tatsächlich ist es doch so: Jemand hat n Bild gemalt, auf dem Du was als "Ampel ist Grün" identifizierst - woraufhin Du messerscharf folgerst: Es gibt diese Ampel und sie zeigt grün.
Es ist tatsächlich das selbe (vor-aufklärerische) Mißverständnis, dem Moslems aufsitzen, wenn sie sich von Bildern der Propheten beleidigt fühlen, das ist die unzulässige Gleichsetzung von Bild und Abgebildetem.
Das ist jetzt ganz und gar nicht polemisch.

Meinst du nicht, bel, dass du dieses kleine Bild etwas zu verkopft angehst?

Gruß
Florian

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Es ist tatsächlich das selbe (vor-aufklärerische) Mißverständnis, dem Moslems aufsitzen, wenn sie sich von Bildern der Propheten beleidigt fühlen, das ist die unzulässige Gleichsetzung von Bild und Abgebildetem.

Das ist des Pudels Kern.

Ach was. Es geht nicht um irgendein Bild. Das Heilige soll durch Abbildungen nicht verzerrt, ergo begrenzt werden, eben weil s über persönlich ist. Genau so ist das mit der Ornamentik da. Das Innerste , das Zentrum, ist da immer gestaltlos.

Zitat

Über den Zwischenzustand, das Bardo, schreibt schon Chögyam Trungpa, als der kleine Moment zwischen den Wiedergeburten in jedem Augenblick.

Lies mal den Wiki Eintrag zu Bardo: Systematik.

Schwarz-Weiß Denke, die sich weigert zu differenzieren, um die Tiefe offen zu lassen, ist vielleicht für den Alltag nützlich, besonders zum Abgrenzen vom Befremdlichen, für nen eingebildet "sicheren" Stand; für umsichtiges Sondieren und Ergründen, gerade im Dhamma-Bereich aber gänzlich ungeeignet. Wenn man damit nix weiter zu tun haben will, lässt man es halt.

Tso Wang:

@ bel: Überprüf mal Deine Tags (bezüglich mukti und Florian)

Was für "Tags"? Ich antworte nur auf Beiträge.

Buddhaghosa:

Meinst du nicht, bel, dass du dieses kleine Bild etwas zu verkopft angehst?

Nein, das ist einfach ne generelle "Erwägung", bei der speziell ich nicht mehr erwägen brauche. Fest verdrahtet.
i.Ü. stehts auch so in paticcasamuppada, bei "phassa".