accinca:Sôhei:Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du glaubst anscheinend, dass das Nibbana irgendetwas ist, existiert; ich nicht.
Und, gibt es ein erloschenes Feuer oder nicht?
Es gibt die Folgen von Feuer und es gibt Feuer, aber ein erloschenes Feuer gibt es nicht. Ein verlöschendes, zerfallendes Feuer gibt es auch.
Sôhei:Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du glaubst anscheinend, dass das Nibbana irgendetwas ist, existiert; ich nicht. Vom "Weg" profitieren wir aber beide
Prima, der Weg wird in der Lehrrede ja auch beschrieben:
ZitatAlles anzeigen"Es ist möglich, Brahmane, in diesem Dhamma und dieser Disziplin stufenweise Ausbildung, stufenweise Übung und stufenweisen Fortschritt zu beschreiben. Brahmane, so wie ein kluger Zureiter, wenn er ein gutes Vollblut-Hengstfohlen erwirbt, es zuerst daran gewöhnt, das Zaumzeug zu tragen, und es nachher weiter ausbildet, so schult der Tathāgata, wenn eine zähmbare Person zu ihm kommt, diese zuerst so: 'Komm, Bhikkhu, sei sittsam, zurückgehalten mit der Zurückhaltung der Pātimokkha-Regeln, sei vollkommen im Verhalten und (der Wahl des) Aufenthaltsorts, und indem du den Schrecken im kleinsten Fehler siehst, übe dich, indem du die Übungsregeln auf dich nimmst.'" ...
... Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."
"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."
Nach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"
"Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht."
(Majjhima Nikāya 107: An Ganaka Moggallāna - Ganakamoggallāna Sutta)
Viele Grüße
Elliot
accinca:Ellviral:
Es gibt die Folgen von Feuer und es gibt Feuer, aber ein erloschenes Feuer gibt es nicht.
So betrachtet gibt es dann auch kein Nibbana.
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Aber sicher gibt es Nibbana. Jeder Mensch der eine Vorstellung von Nibbana hat weiss das es Nibbana gibt. Die anderen können damit nichts anfangen.
Ellviral:Aber sicher gibt es Nibbana. Jeder Mensch der eine Vorstellung von Nibbana hat weiss das es Nibbana gibt.
Ja, Vorstellungen von Nibbana, die haben sie. Aber Vorstellungen sind nun mal vergänglich und nicht Nibbana.
Da stimme ich dann mit dem Buddha überein, der Nibbana mit einem erloschenen Feuer verglichen hat:
ZitatAlles anzeigenWas meinst du wohl, Vaccho: wenn da vor dir ein Feuer brennte, wüßtest du:
'Hier brennt ein Feuer vor mir'?"
"Wenn da vor mir, o Gotamo, ein Feuer brennte, wüßt' ich: 'Hier brennt ein Feuer vor mir.'"
"Wenn dich nun, Vaccho, jemand fragte:
'Dieses Feuer, das da vor dir brennt, wodurch brennt es?' Also gefragt, Vaccho, würdest du
was antworten?"
"Wenn mich, o Gotamo, jemand fragte: 'Dieses Feuer, das da vor dir brennt, wodurch brennt es?',
würde ich auf solche Frage also antworten:
'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, das brennt indem es durch Heu und Holz unterhalten wird.'"
"Wenn da, Vaccho, dieses Feuer vor dir ausginge, wüßtest du: 'Dieses Feuer vor mir ist ausgegangen'?"
"Wenn da, o Gotamo, dieses Feuer vor mir ausginge, wüßt' ich: 'Dieses Feuer vor mir ist ausgegangen.'"
"Wenn dich nun, Vaccho, jemand fragte: 'Dieses Feuer, das da vor dir ausgegangen ist, wo ist es
hingegangen, nach welcher Richtung, nach Osten oder nach Westen, nach Norden oder nach Süden?'
Also gefragt, Vaccho, würdest du was antworten?"
"Das trifft nicht zu, o Gotamo, weil ja das Feuer, o Gotamo, das durch Heu und Holz unterhalten
brannte, dieses verzehrt hat und, nicht weiter genährt, eben ohne Nahrung "ausgegangen" heißt."M 72
"ausgegangen" oder "erloschen" ist eine Bezeichnung für "Nibbana".
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accinca:Alles anzeigenEllviral:Aber sicher gibt es Nibbana. Jeder Mensch der eine Vorstellung von Nibbana hat weiss das es Nibbana gibt.
Ja, Vorstellungen von Nibbana, die haben sie. Aber Vorstellungen sind nun mal vergänglich und nicht Nibbana.
Da stimme ich dann mit dem Buddha überein, der Nibbana mit einem erloschenen Feuer verglichen hat:
ZitatAlles anzeigenWas meinst du wohl, Vaccho: wenn da vor dir ein Feuer brennte, wüßtest du:
'Hier brennt ein Feuer vor mir'?"
"Wenn da vor mir, o Gotamo, ein Feuer brennte, wüßt' ich: 'Hier brennt ein Feuer vor mir.'"
"Wenn dich nun, Vaccho, jemand fragte:
'Dieses Feuer, das da vor dir brennt, wodurch brennt es?' Also gefragt, Vaccho, würdest du
was antworten?"
"Wenn mich, o Gotamo, jemand fragte: 'Dieses Feuer, das da vor dir brennt, wodurch brennt es?',
würde ich auf solche Frage also antworten:
'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, das brennt indem es durch Heu und Holz unterhalten wird.'"
"Wenn da, Vaccho, dieses Feuer vor dir ausginge, wüßtest du: 'Dieses Feuer vor mir ist ausgegangen'?"
"Wenn da, o Gotamo, dieses Feuer vor mir ausginge, wüßt' ich: 'Dieses Feuer vor mir ist ausgegangen.'"
"Wenn dich nun, Vaccho, jemand fragte: 'Dieses Feuer, das da vor dir ausgegangen ist, wo ist es
hingegangen, nach welcher Richtung, nach Osten oder nach Westen, nach Norden oder nach Süden?'
Also gefragt, Vaccho, würdest du was antworten?"
"Das trifft nicht zu, o Gotamo, weil ja das Feuer, o Gotamo, das durch Heu und Holz unterhalten
brannte, dieses verzehrt hat und, nicht weiter genährt, eben ohne Nahrung "ausgegangen" heißt."M 72
"ausgegangen" oder "erloschen" ist eine Bezeichnung für "Nibbana".
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Wenn da ein verloschenes Feuer erfahren wurde, dann ist da keine Vorstellung mehr von diesem Feuer. Alle Begriffe bleiben erhalten (Asche) doch es fehlt die Nahrung (Heu und Holz) die diese wieder zu einer Vorstellung verbinden.
Der gehörte Satz: "Nibbana ist." kann nur von jemanden erfahren werden der das verloschene Feuer kennt. Er, der Sprecher, kann die Begriffe verwenden wie früher doch sie fügen sich in dem Verwender der Begriffe zu keiner Vorstellung und keiner Verschleierung.
Doch für den Hörer der das verloschene Feuer nicht erfahren hat entstehen Verschleierungen. In ihm, dem Sprecher, bleibt nur: "Nibbana ist." und ein Haufen von "Worten".
Ich bin also einer derjenigen der mit Nibbana nichts mehr anfangen kann, einer der die Nahrung für diese Art Feuer nicht mehr kennt. 
Ellviral:Aber sicher gibt es Nibbana. Jeder Mensch der eine Vorstellung von Nibbana hat weiss das es Nibbana gibt.
ZitatAber sicher gibt es Nibbana.
Nibbana ist.
ZitatJeder Mensch der eine Vorstellung von Nibbana hat weiß das es Nibbana gibt.
Das heißt das da ein Feuer brennt und genährt wird mit Nachdenken (Heu und Holz) er weiß nicht das nichts bleiben wird als "verloschenes Feuer" und er hat Angst davor Nibbana, das er weiß, zu verlieren.
Ellviral:Wenn da ein verloschenes Feuer erfahren wurde ....
Dann ist es wohl noch nicht wirklich erloschen.
Erfahren ist ja erleben und das heißt Wahrnehmung und Gefühl usw.
Man kann aber so sagen:
ZitatAlles anzeigenWas es aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Erfahrungen,
all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich und leidhaft, als ein Siechtum und ein
Geschwür, einen Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos .
Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab, und hat er ihn abgewandt, ist der Geist auf das
Todlose gerichtet:
»Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen,
die Aufgabe aller Daseinsstützen, die Versiegung des Begehrens, die Entsüchtung, Ablösung, Erlöschung.«
accinca:Alles anzeigenEllviral:Wenn da ein verloschenes Feuer erfahren wurde ....
Dann ist es wohl noch nicht wirklich erloschen.
Erfahren ist ja erleben und das heißt Wahrnehmung und Gefühl usw.
Man kann aber so sagen:ZitatAlles anzeigenWas es aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Erfahrungen,
all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich und leidhaft, als ein Siechtum und ein
Geschwür, einen Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos .
Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab, und hat er ihn abgewandt, ist der Geist auf das
Todlose gerichtet:
»Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen,
die Aufgabe aller Daseinsstützen, die Versiegung des Begehrens, die Entsüchtung, Ablösung, Erlöschung.«
Ja so kann es gesagt werden. Danke! -()-
