Braucht es ein früheres Leben ?

Mabuttar:

Das (also alles Übersinnliche) könnte sich am Ende einfach wissenschaftlich als falsch herausstellen oder ist evtl. sogar bereits widerlegt. Was dann mit dem Buddha-Dharma tun oder mit dem PK bzw. diesen widerlegten Stellen ?

Was wurde denn widerlegt?

Mabuttar:

Die Lehre macht trotzdem Sinn. War es nicht im Kalamata Sutra, oder so ähnlich in dem er ungefähr schreibt bzw. im PK zitiert wird: "Selbst wenn es keine verdienstvollen Taten, keinen Himmel, keine Wiedergeburt gibt, so führe ich mit der Lehre hier in diesem Leben ein glückliches, erfülltes Leben " ?

Vielleicht meinst Du dies hier:

Zitat

"Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.'"

"Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."

"Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt [1].'"

(Majjhima Nikāya 60: Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Glaube oder nicht, dass diese früheren Leben gesehen werden können ist jedenfalls unzweifelhaft die überlieferte Lehre. Man braucht nur auf Palikanon.com in die Suche eingeben "himmlischen Auge Wesen" und kommt auf viele Sutten wo das so steht:

Zitat

"...sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern..."

M.17, A7.1, D.2.3, M.7, M.6, A.10.100, D.34.6, M.12, M.60.,M.108, und noch viele mehr. Und auch in anderen buddhistischen Überlieferungen ist es so bekannt.

Du tust ja grade so als ob ich derjenige wäre der da krampfhaft was hineininterpretiert, und auch alle die Millionen Buddhisten, Kommentatoren und Gelehrten auf der ganzen Welt seit über 2500 Jahren. Nur deine und villeicht ein paar andere hätten jetzt endlich verstanden wie das wirklich ist, ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen und sonstigen Voraussetzungen zu erfüllen.

bel:

mukti:

Du tust ja grade so als ob ich derjenige wäre der da krampfhaft was hineininterpretiert, und auch alle die Millionen Buddhisten, Kommentatoren und Gelehrten auf der ganzen Welt seit über 2500 Jahren. Nur deine und villeicht ein paar andere hätten jetzt endlich verstanden wie das wirklich ist, ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen Voraussetzungen zu erfüllen.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=15198#p307912

Zitat

ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen Voraussetzungen zu erfüllen

Erfüllst du sie denn? Und all die anderen "Millionen"? Also komm mal schön runter.

Wie ich diese ganze Rhetorik satt habe. Wir erfüllen die Voraussetzungen beide nicht, nur dass du die Möglichkeit einer Wahrnehmung die der gewöhnlichen menschlichen überlegen ist von vornherein einfach ausschließt.

bel:

mukti:

Wie ich diese ganze Rhetorik satt habe. Wir erfüllen die Voraussetzungen beide nicht, nur dass du die Möglichkeit einer Wahrnehmung die der gewöhnlichen menschlichen überlegen ist von vornherein einfach ausschließt.

Woher weißt du das? Und woher weißt du, was die Voraussetzungen sind? Das ist doch bei Dir doch alles nur angelesenes, an den Buchstaben klebendes Zeuchs.

Ich nehme es an nach deinen Darstellungen immer bei solchen Diskussionen etwa "Himmlisches Auge was soll das denn sein?" Gerne auch mit einem "lol" oder einem brüllenden Smilielacher garniert. Das ist dann die "intellektuelle Redlichkeit" dieser Gesinnung die den auf die fünf Sinne gründenden Verstand als die allerhöchste Instanz betrachtet. Womit man dann zynisch als unredlich oder naiv-gläubig hingestellt wird.
Die Voraussetzungen sind vielfach beschrieben und werden von Buddhisten befolgt, aber was sie sagen lässt sich eben auch nur herausfinden wenn man sie selber konsequent befolgt.

bel:

mukti:

Und mir kommts hoch, wenn ich so einen Schrott lese. Da haben ja Leute, die noch nie ne einzige Zeile Buddhizeuchs gelesen, aber erstmalig n 5-Tage-Sesshin durchgemacht haben, tiefere Einsichten.

Da ist ja wieder die intellektuelle Überheblichkeit, da hilft wohl auch keine 5-Tage Sesshin. Schluss damit, ich streite mich nicht herum.

Dann bleibe bei deiner Rhetorik wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt. Schönen Tag noch.

mukti:

Glaube oder nicht, dass diese früheren Leben gesehen werden können ist jedenfalls unzweifelhaft die überlieferte Lehre. Man braucht nur auf Palikanon.com in die Suche eingeben "himmlischen Auge Wesen" und kommt auf viele Sutten wo das so steht:

Zitat

"...sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern..."

M.17, A7.1, D.2.3, M.7, M.6, A.10.100, D.34.6, M.12, M.60.,M.108, und noch viele mehr. Und auch in anderen buddhistischen Überlieferungen ist es so bekannt.

Und das jetzt so auszulegen als wäre das lediglich eine "gesetzmäßige" Ausrede, "das ist schon n starkes Stück."
Nein, nicht wirklich, nichts anderes hat man von bel erwarten können als so eine primitive psychologische Erklärung.

bel:

mukti:

ohne die beschriebenen und allgemein anerkannten meditativen Voraussetzungen zu erfüllen

Erfüllst du sie denn? Und all die anderen "Millionen"? Also komm mal schön runter.

Das muß er auch garnicht denn er bezieht sich auf die Lehre du kannst das nicht.

bel:

Auf gut Deutsch, für dich gilt D1 nicht, auch so ne "primitive psychologische Erklärung".

Hat damit doch garnichts zu tun.