Braucht es ein früheres Leben ?

Arrghh, ich bin gestorben....Jetzt bin ich wieder da.... Und jetzt wieder tot....aber gerade wiedergeboren...und schon wieder hinüber....und wieder da...und wech...Kuckuck... und fot....

bel:

mukti:

Also wenn ich noch nie was davon gehört hätte und zum ersten Mal von einer geläuterten Schau lesen würde mit der die vergangenen Leben mit Aufenthaltsort, Name Familie, Erlebnissen usw. gesehen werden, und dass gemäß der Handlungen diese oder jene Geburt nach dem Zerfall des Körpers erlangt wird, käme ich nicht auf die Idee irgendwas anderes anzunehmen als was direkt da steht. So war es auch als ich das erste Mal darüber gelesen habe, und so wird es auch allgemein verstanden. Es gibt natürlich hier und heute viele die das grundsätzlich anzweifeln, und mein Eindruck ist dass ungewöhnliche Interpretationen aus solchem kulturbedingten Zweifel erwachsen.

Ja, aber wenn Du davon noch nie was gehört hättest, dann hättest du höchstwahrscheinlich auch noch nie was von Paticcasamuppada oder Anatta gehört. Hättest du aber (natürlich nicht nur so gehört), würde sich wo möglich der selbe Wortlaut ganz anders darstellen.
Du stellst dich quasi hier auf den Standpunkt eines Puthujjana aus M1 - und sagst dann: gut so, andere sehen's ja auch so.
Der Zweifel daran sollte aber vor allem aus der Lehre Buddhas selbst erwachsen.
Daß du und andere aber erst überhaupt nicht auf die Idee kommen, ist schon erstaunlich. Also anstatt von dem auszugehen, was der Buddha beim Erwachen gesehen hat (nämlich Paticcasamuppada) und aus dieser Perspektive heraus alles andere zu durchleuchten, mach ihr es genau umgedreht: Paticcasamuppada wird auf Puthujjana-Niveau zurechtgestutzt - irgendwie muß das ja reinpassen, "was da direkt steht". Und wat nicht paßt, wird passend gemacht. Deshalb auch die ganzen Strohhalm-Theorien, wie da nun was "hinüberwandert" - die kommen doch nicht von mir, sondern das sind die intellektuellen Verknotungen und Rhetoriken der verzweifelten Zweifler in den eigenen Reihen der Gläubigen.

Puthujjana sind wir wohl alle, diese Bezeichnung betrifft ja sogar Mönche und Nonnen die noch nicht den Stromeintritt erreicht haben. Da haben wir also dieselbe Ausgangssituation, den Vorwurf Paticcasamuppada auf Puthujjana-Niveau zurechtzustutzen, könnte ich dir ebenso machen, und dich ebenso einen verzweifelten Zweifler nennen. Was mir die Redlichkeit verbietet, weil ich zugeben muss keine letztendliche Erkenntnis in diesen Dingen zu haben sondern nur nach Abwägung aller Fakten mit Wahrscheinlicheiten als Arbeitshypothese rechne.
Und ich habe nicht geschrieben dass ich es deshalb so sehe weil es andere auch so sehen, sondern dass ich Gründe habe das so zu sehen, dazu kommt noch dass es die wirklich ernsthaft Praktizierenden seit Buddhas Zeiten, die tatsächlich in die Hauslosigkeit gezogen sind, den Vinaya und den achtfachen Pfad konsequent befolgen und ihr Leben dieser Sache vollständig gewidmet haben, so gesehen haben. Ein erfahrener Experte wird zurecht als Autorität bezeichnet. Was nun die persönlichen Gründe betrifft, da müsste ich weit ausholen und ein Buch darüber schreiben, einiges ist in vergangenen Diskussionen zu diesem Thema schon zur Sprache gekommen.
Wie schon angeführt steht ganz klar an vielen Stellen der Lehre vom genauen Sehen vergangener Leben und den gegenwärtigen Handlungen die weitere Leben bestimmen. Da ließe sich entgegnen, dass man schon um ein paar Ecken denken muss um das anders auszulegen, wenn man damit nichts anfangen kann. Da bietet sich der Strohalm der Interpretationsmöglichkeit von Anatta und des Paticcasamuppada an. Wobei die traditionelle, will mal sagen normale Sichtweise dazu ja auch schon von anderen hier beschrieben wurde.

Es steht also Ansicht gegen Ansicht, welche davon stimmt würde sich nur erweisen beim konsequenten Begehen des Buddhaweges, indem getan wird was zum Sehen der Wirklichkeit nötig ist. Einstweilen mag jeder sein Ding als eine Vobereitung dazu für passend erachten.

bel:

Und wat nicht paßt, wird passend gemacht.

Genau das ist es was du hier ständig vormachst.
So kommen wir auch hier zum gleichen Ergebnis.

"Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten.
Welche zwei?

Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne
für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne
für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt.

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.
Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten.
Welche zwei?

Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne
für eine ebensolche erklärt; und
derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen." A 2.25

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bel:

Man kanns wirklich satt haben. Ich verweise auf eine bestimmte, sehr konkrete Haltung, wie sie in M1 beschrieben wird und dort mit Puthujjana etikettiert wird, du weichst mit Definitionen aus, die sich nicht mehr auf diese konkrete Haltung beziehen.

Ja, das hättest du wohl gerne. So mußt du es dir selber vormachen
um deine schrägen Interpretationen aufrecht erhalten zu können.
Das eigentlich schlimme daran ist das du es wohl tatsächlich nicht erkennen kannst.
Was du natürlich genau umgekehrt siehst. Daher kommen wir damit auch nicht weiter.
Niemand wird deinen Argumentationen folgen solange er doch sieht wie verdreht sie
sind, wo sie dir doch offen und wie selbstverständlich vorkommen mögen.

Übrigens, für die welche es nicht wissen, ein Puthujjana ist ein Weltling, einer
der sein weltliche Ziel hat auf das er baut. Wie in M1 beschrieben wird, ist
letztendlich alle Wahrnehmungen auf Anhaften zurück zu führen ob nun
Wahrnehmungen von diesem Leben oder von einem anderen Leben. Das
spielt dabei keine Rolle. Aus diesem Grunde ist es auch falsch das gegenwärtige
Dasein für real und ein Jenseits bzw. nächstes Legen für unrealer zu halten.
Daher eignet sich die Tatsache das alles "nur" Vorstellung ist, nicht als Argument
gegen die Aussage des Buddha von immer weitere Leben bis nibbana verwirklicht ist.
Selbst von einem der kein Puthujjana mehr ist, sondern ein sog. in den Strom
der Lehre getretener, muß noch mit bis zu sieben weiteren Leben rechnen. Auch
für einen nicht Puthujjana gilt also noch die Wiedergeburt in anderen Dasein.

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bel:

accinca:

.... eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne ..... eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne

Bin ja mal gespannt, welche Kriterium zur Unterscheidung du nachreichst - oder bleibt das dem jeweiligen Gutdünken überlassen?

Irgendwie ja, es sei denn man könnte die Auflösung noch erhöhen und
vielleicht auf diese Weise zu einem besseren Verständnis und mehr Einsicht gelangen.

bel:

accinca:

Übrigens, für die welche es nicht wissen, ein Puthujjana ist ein Weltling, einer der sein weltliche Ziel hat auf das er baut wie in M1 beschrieben wird.

Davon steht nix in M1 - da gehts um die unterschiedliche Art von Wahrnehmungen von Puthujjana, Übenden und Erwachten.

Was anderes hatte ich damit auch nicht gesagt.

Zitat

sind letztendlich alle Wahrnehmungen auf Anhaften zurück zu führen ob nun
Wahrnehmungen von diesem Leben oder von einem anderen Leben. Aus diesem Grunde ist es auch falsch das gegenwärtige Dasein für real und ein Jenseits bzw. nächstes Legen für unrealer zu halten.

Zitat

Was grad nicht das Thema war, sondern, ob die Beschreibung im PK "Dort war ich, diesen Namen hatte ich, usw" als "Lehrdarlegung mit ausgemachtem Sinne" ist, ebenso ganz allgemein darum, ob "Wiedergeburt" ein Begriff mit "ausgemachtem Sinn" ist - was ihr ja behauptet.

Auch hier: Was anderes hatte ich damit auch nicht gesagt.

bel:

Ich halte fest: bei dir es bleibt deinem Gutdünken überlassen.

Ja, bei dir auch.

Zitat

Ich sehs so: Alle Darlegungen die durch anatta/paticcasmuppada tangiert werden, sind "der Deutung bedüftig"

Wenn etwas falsch verstanden wird - was auch immer - kann es der Deutung bedürfen.
Der Kommentar macht das an einem Beispiel klar:

Zitat

K: Wenn es in den Lehrreden heißt: »Ein Wesen (puggala) gibt es ...« (I, 22) oder »Zwei Wesen gibt es ...« (II, 53), so hat dies einen der Deutung (oder näherer Erklärung) bedürfenden Sinn (neyy'attha). Wenn auch der Buddha derart sprach, so gibt es doch im höchsten oder strikten Sinne (paramattha) kein beharrendes Wesen, keine beharrende Persönlichkeit (puggala). Der Sinn obiger Aussprüche ist also einer näheren Erklärung bedürftig. Doch jener (in unserem Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies eine Lehrrede 'mit ausgemachtem Sinn' (nīt'attha) sei.
K: Wenn jedoch der Erhabene davon spricht, daß (alles Gewordene) vergänglich, leidvoll und ichlos ist, so hat es eben diesen und keinen anderen Sinn. Doch jener (im Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies einen der Deutung bedürfenden Sinn hat und behauptet, daß es (im höchsten Sinne) etwas Ewiges, Glückhaftes und ein Ich gebe.

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Immer diese Wiedergeburtsdiskussionen.

Bel:

da ist nix "Heiliges".

Man muss akzeptieren, dass "Wiedergeburt" im Buddhismus vorausgesetzt wird und deshalb nicht Gegenstand von Debatten sein kann.

Man kann innerhalb des Buddhismus wohl diskutieren wie man mit Wiedergeburt umgehen soll, welche Vorstellung man davon haben kann, ob Wiedergeburt für dieses Leben eine Rolle spielt, oder ähnliches.

Wenn man Wiedergeburt ablehnt, dann verwandelt sich der religiöse Buddhismus mit tiefe in eine oberflächliche psycho-synkretistische Neuschöpfung und hat tatsächlich nichts mehr "heiliges" an sich.

bel:

Es geht - seit Buddhas Zeiten - immer um bestimmte Wiedergeburtsvorstellung (und zwar ganz oberflächliche).

Ja, so "oberflächlich" wie das normale jetzige Leben auch.

bel:

Glaubst du.
Es geht überhaupt nicht um "real" oder "unreal", was immer das auch bedeuten soll, sondern ob bestimmte Vorstellungen von "Wiedergeburt" mit dem Anatta-Prinzip und Paticcasamuppada (wie ursprünglich dargelegt) vereinbar sind, oder nicht.

Alles was auch jetzt existiert ist damit vereinbar ob dieses Leben
oder ein anderes. Falsch ist es nur zu sagen dieses Leben ist damit
vereinbar aber kein weiteres Leben.

bel:

Zitat

K: Wenn es in den Lehrreden heißt: »Ein Wesen (puggala) gibt es ...« (I, 22) oder »Zwei Wesen gibt es ...« (II, 53), so hat dies einen der Deutung (oder näherer Erklärung) bedürfenden Sinn (neyy'attha). Wenn auch der Buddha derart sprach, so gibt es doch im höchsten oder strikten Sinne (paramattha) kein beharrendes Wesen, keine beharrende Persönlichkeit (puggala). Der Sinn obiger Aussprüche ist also einer näheren Erklärung bedürftig. Doch jener (in unserem Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies eine Lehrrede 'mit ausgemachtem Sinn' (nīt'attha) sei.

ok, also ist "Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solchem Geschlechte gehörte ich an, solches Aussehen hatte ich, .... " keine Darlegung im ausgemachten Sinn.

Da hast du deine Schwierigkeiten ja?

Bakram:

Man muss akzeptieren, dass "Wiedergeburt" im Buddhismus vorausgesetzt wird und deshalb nicht Gegenstand von Debatten sein kann.

Sehe ich auch so.

Zitat

Man kann innerhalb des Buddhismus wohl diskutieren wie man mit Wiedergeburt umgehen soll, welche Vorstellung man davon haben kann, ob Wiedergeburt für dieses Leben eine Rolle spielt, oder ähnliches.

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird dies hier gerade getan.

Die "Wiedergeburt" (es ist immer gut, dieses Wort in Anführungszeichen zu schreiben) findet unter den durch Anatta "und" Bedingtes Entstehen bestimmten Bedingungen statt. So verstehe ich die Lehre.

Was das genau bedeutet und wie es sich damit "wirklich" verhält, darüber wurde bereits in den letzten 2.500 Jahren gestritten, darüber kann man weiter streiten, was entweder sinnlos ist oder insofern sinnvoll sein kann, als dass durch solch eine Debatte einem verschiedene Blickwinkel, die einem sonst verborgen geblieben wären, erschlossen werden, was wiederum nützlich sein kann.

Ich habe zur genauen Relation zwischen Wiedergeburt, Bewußtseinskontinuum, Leerheit, Anatta, Bedingtes Entstehen frühere und künftige Leben ein entspannt agnostisches Verhältnis, mit dem ich gut fahre und vorankomme.

Auf keinen Fall würde ich die Anführungszeichenwiedergeburten und die verschiedenen zusammenhängenden vorherigen und künftigen Leben aus meinem Verständnis des Buddhismus streichen wollen (der ja ein weites Feld ist, wenn man nicht sagen will, ein weiter und tiefer Ozean, dessen Wasser nach Befreiung schmeckt).

Die buddhistische Form, der ich zugeneigt bin, verbindet Leerheit sowie Vor- und Weiterexistenz selbstverständlich und auf eine unaufgeregte (weitherzige) Weise miteinander. Reines Land, Chan, Gebete für Verstorbene, Herzsutra und Diamantsutra und das große und kleine Amitabhasutra, Sorge um und Vorkehrungen für die "Wiedergeburt" alles wird miteinander verwoben. Die Verehrung der Buddhas und Boddhisattvas, nicht zu letzt von Amitabhabuddha, ist selbstverständlich, die eigene Kraft und die ziehende Kraft Amitabhas gemeinsam zusammen.

Leerheit (Kong) und konventionelle Existenz (Jia) bestehen in Harmonie gleichzeitig, das wird Mitte (Zhong) genannt Ich finde das großartig und dem Buddhadharma angemessen.

Kongjiazhong

bel:

mukti:

Puthujjana sind wir wohl alle, diese Bezeichnung betrifft ja auch Mönche und Nonnen die noch nicht den Stromeintritt erreicht haben.

Man kanns wirklich satt haben. Ich verweise auf eine bestimmte, sehr konkrete Haltung, wie sie in M1 beschrieben wird und dort mit Puthujjana etikettiert wird, du weichst mit Definitionen aus, die sich nicht mehr auf diese konkrete Haltung beziehen.

Du hast "Puthujjana" außerdem auch allgemein gebraucht mit der Bemerkung: "Paticcasamuppada wird auf Puthujjana-Niveau zurechtgestutzt..."
Was M.1 betrifft, beziehst du dich vermutlich auf diese Stelle:

Zitat

"Er nimmt das Gesehene als das Gesehene wahr. Nachdem er das Gesehene als das Gesehene wahrgenommen hat, stellt er sich das Gesehene vor, er macht sich Vorstellungen im Gesehenen, er macht sich Vorstellungen vom Gesehenen ausgehend, er stellt sich vor 'das Gesehene ist mein', er ergötzt sich am Gesehenen. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

Was eigentlich nicht direkt mit dem Sehen früherer Geburten zu tun hat. Es bedeutet wieder das was da steht, nämlich von den Wahrnehmungen ausgehend Vorstellungen zu machen, sie als "mein" zu betrachten und sich daran zu ergötzen. Vorstellungen, Besitzdenken und Ergötzen können auch beim Sehen früherer Leben ruhig wegfallen, aber da ist halt wieder Interpretationsspielraum was in diesem Sutta genau mit "Vorstellungen" gemeint sein könnte.

mukti:

Und ich habe nicht geschrieben dass ich es deshalb so sehe weil es andere auch so sehen, sondern dass ich Gründe habe das so zu sehen, ...

bel:

Du hast geschrieben:

Zitat

Also wenn ich noch nie was davon gehört hätte und zum ersten Mal von einer geläuterten Schau lesen würde mit der die vergangenen Leben mit Aufenthaltsort, Name Familie, Erlebnissen usw. gesehen werden, und dass gemäß der Handlungen diese oder jene Geburt nach dem Zerfall des Körpers erlangt wird, käme ich nicht auf die Idee irgendwas anderes anzunehmen als was direkt da steht. So war es auch als ich das erste Mal darüber gelesen habe, und so wird es auch allgemein verstanden.

Das bezog sich auf meine Bemerkung: "neben all den Gründen die mir Wiedergeburt und kamma wahrscheinlich machen gibt es auch noch Autoritäten..."

bel:

Weiter zu deinem aktuellen Post:

Zitat

dazu kommt noch dass es die wirklich ernsthaft Praktizierenden seit Buddhas Zeiten, die tatsächlich in die Hauslosigkeit gezogen sind, den Vinaya und den achtfachen Pfad konsequent befolgen und ihr Leben dieser Sache vollständig gewidmet haben, so gesehen haben. Ein erfahrener Experte wird zurecht als Autorität bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Nur eben auch eines, das der Buddha verworfen hatte.

Da steht im Wiki: "Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel einen Experten oder einen Vorgesetzten, beweisen will". Wo hätte ich geschrieben dass ich überhaupt etwas beweisen will, geschweige denn Autorität als tauglichen Beweis angeführt hätte. Vielmehr steht im selben Post, was du nicht berücksichtigt hast: "..weil ich zugeben muss keine letztendliche Erkenntnis in diesen Dingen zu haben sondern nur nach Abwägung aller Fakten mit Wahrscheinlichkeiten als Arbeitshypothese rechne." Bitte warum konstruierst du dir immer was zusammen.

bel:

Zitat

Man muss schon um ein paar Ecken denken, um das anders auszulegen, weil man damit nichts anfangen kann.
Da bietet sich der Strohalm der Anattalehre an und die Interpretationsmöglichkeit des Paticcasamuppada.

Mir wurde hinter den Kulissen schon gesagt, ich würde dir was unterstellen - aber jetzt sagst du es dankenswerter Weise selbst, da werden bei dir die Kernpunkte der Buddhalehre zu "Strohhalmen", zu einem "um ein paar Ecken denken".
Sehr aufschlußreich.

Nur dass ich von Interpretationsmöglichkeiten dieser Kernpunkte geschrieben habe. Naja nachträglich habe ich das noch ausgebessert und "Anatta" mit einbezogen, wohl so knapp vor deiner Antwort, dass es technisch nicht mehr erfasst wurde. Das Ganze will sagen dass Anatta und Paticcasamuppada verschieden interpretiert werden können.
So werfen wir uns halt gegenseitig falsche Interpretation vor, wieder so ein Spiel ohne Gewinner, wie bei den Blinden und dem Elefanten.

Bakram:

Man muss akzeptieren, dass "Wiedergeburt" im Buddhismus vorausgesetzt wird und deshalb nicht Gegenstand von Debatten sein kann.

Das sehe ich auch so, dass das dort vorausgesetzt wird. Die Debatte ergibt sich, wenn das jemand nicht so sieht und dazu allerhand Argumente vorbringt.

bel:

Es geht überhaupt nicht um "real" oder "unreal", was immer das auch bedeuten soll, sondern ob bestimmte Vorstellungen von "Wiedergeburt" mit dem Anatta-Prinzip und Paticcasamuppada (wie ursprünglich dargelegt) vereinbar sind, oder nicht.

Erstmal ist es falsch wenn du sagst es ginge dir nicht darum ob weitere Leben
unreal, weil nur Vorstellungen von Gläubigen, oder ob sie real sind wie das Leben
jetzt auch. Was immer es bedeuten soll, ist genau das.

Und natürlich ist Paticcasamuppada und anatta mit weiteren Leben genau so viel,
und genau so wenig vereinbar wie das jetzige Leben auch. Da gibt es zu diesem
Leben jetzt keinen Unterschied, auch jetzt ist alles anatta und Paticcasamuppada
und es gibt weitere Leben, solange es Ursachen dafür gibt die mit dem Tode
des Fleischleibes nicht mit sterben. Und diese Ursachen (nämlich das triebhafte
Begehren) sind nicht Körperabhängig. Schließlich gibt es nach der Lehre, Körper
mit und (wie beim Buddha) Körper ohne triebhaften Begehren.

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