Nibbana und die Befleckungen (Kilesas)

    Yofi:
    accinca:


    Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?


    Was Merkmale besitzt, ist ein Phänomen. Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.


    Richtig oder falsch?
    :cry:
    Yofi


    Ich weiß nicht was du da redest. Im vipassana gibt es bei rupa die folgenden Phänomene und was betrachtet werden sollte. Wenn du beginnst zu denken kommst du von dem inneren Prozess die Vergänglichkeit auf tieferer Ebene sehen zu können weg.


    There are not only mental phenomena, there are also physical phenomena. Physical phenomena (rupa) are the third paramattha dhamma. There are altogether twenty-eight classes of rupa. There are four principal rupas or 'Great Elements', in Pali: maha-bhuta-rupa. They are:


    1. 'Element of Earth' or solidity (to be experienced as hardness or softness)
    2. 'Element of Water' or cohesion
    3. 'Element of Fire' or temperature (to be experienced as heat or cold)
    4. 'Element of Wind' or motion (to be experienced as motion or pressure)


    These 'Great Elements' arise together with all the other kinds of rupa, in Pali: upada-rupa. Rupas never arise alone. They arise in 'groups' or 'units'. There have to be at least eight kinds of rupa arising together. For example, whenever the rupa which is temperature arises, solidity, cohesion, motion and other rupas arise as well. Upada-rupas are, for examples, the physical sense-organs of eye-sense, ear-sense, smelling-sense, tasting-sense and body-sense, and the sense-objects of visible object, sound, odour and flavour.


    Different characteristics of rupa can be experienced through eyes, ears, nose, tongue, body-sense and mind. These characteristics are real since they can be experienced. We use conventional terms such as 'body' and 'table'; both have the characteristic of hardness which can be experienced through touch. In this way we can prove that the characteristic of hardness is the same, no matter whether it is in the body or in the table. Hardness is a paramattha dhamma; 'body' and 'table' are not paramattha dhammas but only concepts. We take it for granted that the body stays and we take it for self, but what we call 'body' are only different rupas arising and falling away. The conventional term 'body' may delude us about reality. We will know the truth if we learn to experience different characteristics of rupa when they appear.

    Yofi:

    Wenn die Reihenfolge nicht passt, dann musst du sie doch nicht befolgen.


    Sehe ich auch so. Im übrigen ist die Erfahrungen des Buddha und seine Beschreibungen für den
    vom Buddha gelehrten Dhamma viel wesentlicher als alle "Praxis" die jemand glaubt zu haben.


    -

    Yofi:
    accinca:


    Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?


    Was Merkmale besitzt, ist ein Phänomen. Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.


    Richtig oder falsch? :cry:Yofi


    Wie auch immer, jedenfalls wenn Körperbeobachtung geübt wird,
    ist das eine Beobachtung des Körpers, sei es und hinsichtlich der
    Vergänglichkeit oder Atmen oder was auch immer.

    accinca:
    Yofi:

    Wenn die Reihenfolge nicht passt, dann musst du sie doch nicht befolgen.


    Sehe ich auch so. Im übrigen ist die Erfahrungen des Buddha und seine Beschreibungen für den
    vom Buddha gelehrten Dhamma viel wesentlicher als alle "Praxis" die jemand glaubt zu haben.


    -


    Was wichtig ist, ist die Praxis und nicht irgendwelche theoretisches Unverstehen. Denn wirklich verstehen tust du es erst mit der Praxis.


    Setz dich halt mal hin, dann kommen fragen und du merkst, dass du da mit den Nikayas nicht weiterkommst. Sie antworten dir nämlich nicht auf die praktischen Probleme.

    Maytreka:

    Wenn die Konzentration im Samatha stark ist, dann rutscht man sehr schnell in samatha hinein. Es ist wie ein Gedanke in dem man sich plötzlich wiederfindet und keiner wollte es!


    Maytreka:

    Was wichtig ist, ist die Praxis und nicht irgendwelche theoretisches Unverstehen.


    Aus meiner Sicht bringst du theoretisches Unverstehen in deine Praxis hinein.


    Maytreka:

    Setz dich halt mal hin, dann kommen fragen und du merkst, dass du da mit den Nikayas nicht weiterkommst. Sie antworten dir nämlich nicht auf die praktischen Probleme.


    Das ist deine Erfahrung. Du kannst sie nicht samt Lösungen (die offensichtlich bei dir selbst nicht greifen) auf andere projizieren. Mich stört das natürlich nicht, aber für dich ist das keine wirkliche Lösung.

    Maytreka:
    Yofi:

    Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.


    Ich weiß nicht was du da redest. Im vipassana gibt es bei rupa die folgenden Phänomene und was betrachtet werden sollte. Wenn du beginnst zu denken kommst du von dem inneren Prozess die Vergänglichkeit auf tieferer Ebene sehen zu können weg.


    Hast du jetzt dein Problem anhand des Anleitungen im Buch lösen können? Für mich sieht das nicht so aus.


    :arrow:


    Maytreka:
    Yofi:

    Und ja es ist richitg, dass Samatha hindern kann, ins vipassana zu kommen. Hier hängt es vor allem davon ab, welches Meditationsobjekt jemand im Vipassana hat. Ist es der Körper, der als Vehikel benutzt wird, dann ist samatha eher hinderlich.


    "Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.


    Ich schrieb, dass nicht direkt der Körper, sondern die Merkmale und ggf. das Gefühl (bei Körperbetrachtung) das eigentliche Meditationsobjekt sind. Daran gibt es weniger Anhaftung -> der Körper kann bei Samatha nicht hinderlich sein.


    Darauf schrieb accinca, dass beides, Phänomene und seine Merkmale, zusammen hängen. Für mich ist das nur eine philosophische Frage.


    Ich habe von Nikayas gelernt, es war nichts unklar. Bei dem, was ich nicht verstanden habe, war mir klar, dass die Verblendung noch zu stark ist. Vielleicht sind genaue Anleitungen und Kommentarliteratur nicht für jeden hilfreich, weil man dann eine genaue (theoretische) Vorstellung davon entwickelt, was nur in der Praxis, die auf keine Erwartungen geknüpft ist und in Folge dessen keine zusätzliche Hindernisse aufbaut, auf eine ganz andere Weise erfahrbar ist.


    Yofi

    Maytreka:
    accinca:

    Hätte mich auch gewundert wenn du das in den Lehrreden gefunden hättest.
    Innere Geistesruhe und geistige Klarheit stützen sich ja gegenseitig.
    Und das ist die Lehre des Buddha:...


    Klar, aber bei dir fehlt immer die Praxis. Du redest vom Rednerpult und nicht von Erfahrung.


    Kennt ihr euch?


    :lol:


    Ich glaube eher nicht.


    Yofi


    Es gibt immer wieder Leute die glauben durch die Wand sehen zu können mit ihrer "Praxis".
    Die glauben sie wüßten alles.

    [codeWas wichtig ist, ist die Praxis und nicht irgendwelche theoretisches Unverstehen. Denn wirklich verstehen tust du es erst mit der Praxis.


    Setz dich halt mal hin, dann kommen fragen und du merkst, dass du da mit den Nikayas nicht weiterkommst. Sie antworten dir nämlich nicht auf die praktischen Probleme.][/code]


    Am Wichtigsten ist die richtige Vorgehensweise, und die geht über Tugend-Herzenseinigung und Weisheit, und zwar in dieser Reihenfolge. Durch Übung der 5 Silas wird das Herz gestillt und einig, eine Voraussetzung um ruhig sitzen zu können. Wenn Fragen kommen schaue ich in die Lehrreden, der Erwachte hat den Übungsweg vollständig dargelegt und erklärt - oder ich frage jemanden der sich besser in den Lehrreden auskennt als ich.


    Liebe Grüße


    Norbert :)

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Maytreka:

    Was wichtig ist, ist die Praxis und nicht irgendwelche theoretisches Unverstehen.
    Denn wirklich verstehen tust du es erst mit der Praxis.


    Das Problem bei einer "Praxis" ist, das es "die Praxis" gar nicht gibt.
    Jeder macht irgend eine "Praxis". Ob die aber auch zum Verständnis
    der Lehre des Buddha führt oder nicht ist eine ganz andere Frage.
    Zum Beispiel jemand der Gier und Verblendung hat macht eine Praxis
    und glaubt nun er wüßte was über die Lehre, er hätte ja "Praxis".


    Zitat

    Das Problem bei einer "Praxis" ist, das es "die Praxis" gar nicht gibt.


    Und wo steht denn sowas?

    Maytreka:
    Zitat

    Das Problem bei einer "Praxis" ist, das es "die Praxis" gar nicht gibt.


    Und wo steht denn sowas?


    Der Buddha hat vielleicht keine "Praxis" gelehrt aber doch eine große Anzahl von Übungen.

    accinca:

    Zitat

    doch eine große Anzahl von Übungen.



    Wirklich überschaubar. Von einer "großen Anzahl von Übungen" kann man nicht sprechen, wenn es doch Ekayana heißt. Wovon du sprichst sind die Upaya.

    Morpho:

    accinca:

    Zitat

    doch eine große Anzahl von Übungen.



    Wirklich überschaubar. Von einer "großen Anzahl von Übungen" kann man nicht sprechen, wenn es doch Ekayana heißt. Wovon du sprichst sind die Upaya.


    Also, im Theravada Buddhismus wird auf den Retreats das gemacht was in der Satipatthana Lehrrede steht. Achtsam von morgens bis abends bei allen Verrichtungen und dann Sitzen und Gehen. Das ist die Praxis und da kann etwas geschehen. Es geht im Thervada um die Erreichung der Heilsstufen. Das ist das klare Ziel und das wird in Asien auch immer bei Rezitationen mit erwähnt.

    Zum Vergleich verläuft die Loslösung vom Objekt im indischen Yoga in einer Phase, die auch genannt wird (Dharana, dhyana, samadhi). Das bedeutet, dass zwischen Samatha und Vipassana ein Bereich besteht, der die Aufmerksamkeit vom äußeren Objekt auf die innere Wirkung führt, z. B. beim Atmen von den Atemzügen auf die Stille, die sich im Körper durch das Atmen manifestiert. Erst dann folgt Vipassana. Es ist ein Übergang zwischen dem Fokus auf das Körperliche und Geistige indem das Erste ins Zweite übergeht.


    Gruß, Yofi

    accinca:
    Maytreka:


    Und wo steht denn sowas?


    Der Buddha hat vielleicht keine "Praxis" gelehrt aber doch eine große Anzahl von Übungen.


    Ich hatte da ein Deja-vu. Du bist wie mir gekommen ist vielleicht ein Anhänger von den Buddhstischen Seminar Leuten um dem ehemaligen Paul Debes. Der glaubte, dass es nur Übungen sind. Bin ich froh, dass ich schon in Asien war und auch hier in Europa die Chance hatte, intensiv nach den Anleitungen von großen Meditationslehrer zu praktizieren, welche sich nicht nur in Theorie sondern auch in Praxis sehr gut auskennen.

    Yofi:

    Zum Vergleich verläuft die Loslösung vom Objekt im indischen Yoga in einer Phase, die auch genannt wird (Dharana, dhyana, samadhi). Das bedeutet, dass zwischen Samatha und Vipassana ein Bereich besteht, der die Aufmerksamkeit vom äußeren Objekt auf die innere Wirkung führt, z. B. beim Atmen von den Atemzügen auf die Stille, die sich im Körper durch das Atmen manifestiert. Erst dann folgt Vipassana. Es ist ein Übergang zwischen dem Fokus auf das Körperliche und Geistige indem das Erste ins Zweite übergeht.


    Gruß, Yofi


    Also, das verstehe ich nicht. Meinst du etwa vipassana beginnt erst da wo du auf die Stlle gehst?


    In Einsichtsmeditation wo das Meditationsobjekt der Atem oder die Bauchdecke ist oder anderer Prozess, muss ich in nichts weiteres gehen um Vipassana zu machen. Der Unterschied von vipassana und samatha ist das Objekt. In Samatha bist du auf einem Konzept und in Vipassana auf einem Prozess. Geht dein Fokus im Prozess auf Einzelheit bist du wieder im Samatha. Der Übergang ist sozusagen der Bereich zwischen Prozesshaftigkeit und Stillstand (Punktualität).

    Maytreka:

    Ich hatte da ein Deja-vu. Du bist wie mir gekommen ist vielleicht ein Anhänger von den Buddhstischen Seminar Leuten um dem ehemaligen Paul Debes. Der glaubte, dass es nur Übungen sind. Bin ich froh, dass ich schon in Asien war und auch hier in Europa die Chance hatte, intensiv nach den Anleitungen von großen Meditationslehrer zu praktizieren, welche sich nicht nur in Theorie sondern auch in Praxis sehr gut auskennen.


    Mir ist nicht bekannt was Paul Debes in dieser Hinsicht denkt, aber Übungen (bhāvanā),
    in was auch immer, gibt es in der Lehre jede Menge. Nur ein Arahat gilt in der Lehre
    des Buddha als einer der nicht mehr üben muß.

    accinca:
    Maytreka:

    Ich hatte da ein Deja-vu. Du bist wie mir gekommen ist vielleicht ein Anhänger von den Buddhstischen Seminar Leuten um dem ehemaligen Paul Debes. Der glaubte, dass es nur Übungen sind. Bin ich froh, dass ich schon in Asien war und auch hier in Europa die Chance hatte, intensiv nach den Anleitungen von großen Meditationslehrer zu praktizieren, welche sich nicht nur in Theorie sondern auch in Praxis sehr gut auskennen.


    Mir ist nicht bekannt was Paul Debes in dieser Hinsicht denkt, aber Übungen (bhāvanā),
    in was auch immer, gibt es in der Lehre jede Menge. Nur ein Arahat gilt in der Lehre
    des Buddha als einer der nicht mehr üben muß.


    Also vipassanā-bhāvanā bedeutet die Entwicklung von Weisheit und das geht über den edlen achtfachen Pfad.


    und dann den Arhat als Beispiel bringen, der durch tiefgründige Praxis das höchste Ziel erreicht hat, ist einfach nicht zu fassen.


    und wenn du schon so pali Buchstaben gläubig bist dann solltest du auch das lesen:



    http://www.palikanon.com/english/wtb/b_f/bhaavanaa.htm
    bhāvanā


    'mental development' (lit. 'calling into existence, producing') is what in English is generally but rather vaguely called 'meditation'. One has to distinguish 2 kinds:


    development of tranquillity (samatha-bhāvanā), i.e. concentration (samādhi), and
    development of insight (vipassanā-bhāvanā), i.e. wisdom (paññā).


    These two important terms, tranquillity and insight (s. samatha-vipassanā), are very often met with and explained in the Sutta, as well as in the Abhidhamma.

    Maytreka:

    ...und dann den Arhat als Beispiel bringen, der durch tiefgründige Praxis
    das höchste Ziel erreicht hat, ist einfach nicht zu fassen.


    Ich habe auch nicht behauptet das du alles fassen könntest.
    Nur der Arahat braucht nicht mehr üben.

    Zitat

    Und von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
    'Nicht muß er unermüdlich kämpfen.'
    Und warum nicht?
    Gekämpft hat er unermüdlich, er kann nicht mehr ermüden.

    Zitat

    Also vipassanā-bhāvanā bedeutet die Entwicklung von Weisheit und das geht über den edlen achtfachen Pfad.


    - eben, der Pfad ist achtfach, nicht einfach ;)


    LG


    Norbert :)

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)