Buddhistische Weltbilder

mukti:

Sunu:

Deshalb wurde der " mittlere Weg" gelehrt.. heiß/ kalt, schwarz/weiß denken ist mit Dukkha verbunden.

Du meinst wahrscheinlich besonders den mittleren Weg von Nāgārjuna, das kenne ich kaum. Aber Annehmen und Ablehnen ist bestimmt eine Quelle von Dukkha, obwohl ich mir schwer vorstellen kann das sofort aufzugeben. Es verschiebt sich allmählich, etwa durch die Einsicht dass Vorlieben bzw. Begehrlichkeiten die Dinge nicht so erscheinen lassen wie sie wirklich sind, aber alles was zu solcher Einsicht führt bzw. sie vertieft heilsam ist und was davon wegführt unheilsam. Ich sehe mich also gezwungen auf dem Weg dualistisch zu denken.

Ich bezog mich dabei eigentlich nicht explizit auf den Mittleren Weg, wie ihn Nagarjuna auslegte....Den mittleren Weg bzw. Pfad findet man ja auch im Palikanon...eben dieses Annehmen und Ablehnen.
Und ja...
Das dualistische Denken alleine bildet noch keine Gräben, Burgen und Mauern....sondern erst das Denken, dass diese Denkobjekte "unabhängige Wahrheit" besitzen. Erst dadurch erhalten sie die nötige Substanz, um sich daran aufreiben zu können. Man muss heiß und kalt kennen, um die Mitte lokalisieren zu können d.h. aber nicht, dass man diesen "Namen" zu viel Bedeutung zusprechen sollte...Das gilt natürlich auch für die "Mitte"....

Aranavibhanga Sutta:

Keinem Begierdenwohle sich hingeben, dem gewöhnlichen, gemeinen, alltäglichen, unheiligen, unheilsamen,
und auch keiner Selbstkasteiung sich hingeben, der leidigen, unheiligen, unheilsamen:
eben diese beiden Enden hat der Vollendete beiseite gelassen und den mittleren Pfad aufgefunden, auf dessen Fährte man sehend und wissend wird, der zur Ebbung, durch Vertiefung, Erwachung, Erlöschung führt. Zurede kennen und Abrede kennen; weil man Zurede kennt und Abrede kennt, weder zureden noch abreden: die Satzung eben aufweisen. Wohl ergründen verstehn; weil man Wohl ergründen versteht, innigem Wohle sich hingeben. Heimlich keine Rede führen, öffentlich keine flüsternde Sprache; und ohne sich zu eilen reden und nicht eilfertig. Was die Leute zu sagen belieben keiner Beachtung würdigen, den Namen nicht überschätzen. Das ist der Stempel der streitlosen Abzeichen.

Sunu:

Das dualistische Denken alleine bildet noch keine Gräben, Burgen und Mauern....sondern erst das Denken, dass diese Denkobjekte "unabhängige Wahrheit" besitzen. Erst dadurch erhalten sie die nötige Substanz, um sich daran aufreiben zu können.

Wahrheit ist abhängig von dem Objekt über das sie ausgesagt wird, von dem Zusammenhang in dem sie steht und von demjenigen der sie erkennt. Wenn zwei Personen ein Objekt oder eine Sache betrachten sehen sie nicht dieselbe Wahrheit, wenn sie unterschiedliche Standpunkte einnehmen und sich in verschiedenen Umständen befinden. Wie die Blinden von einem Elefanten je nach Standpunkt was anderes wahrnehmen. (Aber nein es ist kein Schlauch, es ist ein Wedel!)

Sherab Yönten:

mukti:

Nun sind spirituelle Lehren auf Allgemeingültigkeit hin angelegt.

Das sehe ich für den Vajrayana nicht. Hier gilt lediglich "abhängiges Entstehen": Nur wer innerlich bereit ist, sich diesem "System" zu öffnen, der kann entsprechende Wirkungen erfahren.

Gut aber abhängiges Entstehen gilt für alles und alle, auch für diejenigen die sich dem nicht öffnen. Insofern ist es Allgemeingültig.

mukti:

Sunu:

Das dualistische Denken alleine bildet noch keine Gräben, Burgen und Mauern....sondern erst das Denken, dass diese Denkobjekte "unabhängige Wahrheit" besitzen. Erst dadurch erhalten sie die nötige Substanz, um sich daran aufreiben zu können.

Wahrheit ist abhängig von dem Objekt über das sie ausgesagt wird, von dem Zusammenhang in dem sie steht und von demjenigen der sie erkennt. Wenn zwei Personen ein Objekt oder eine Sache betrachten sehen sie nicht dieselbe Wahrheit, wenn sie unterschiedliche Standpunkte einnehmen und sich in verschiedenen Umständen befinden. Wie die Blinden von einem Elefanten je nach Standpunkt was anderes wahrnehmen. (Aber nein es ist kein Schlauch, es ist ein Wedel!)

Ja, abhängiges Enstehen..... und wenn man das nicht aus den Augen verliert, dann macht es ja keinen Sinn sich groß über heiß/ kalt aufzuregen und über Namen zu streiten.. Nagarjuna übrigens sagt deshalb ...

Zitat

"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajñapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.

Sherab Yönten:

Sunu:

Das gilt natürlich auch für die "Mitte"....

...wie wäre es mit "lauwarm" ?

Der Ausspruch:

Zitat

Doch bist du lau, so werde ich dich ausspeien aus meinem Munde

Stammt von einem anderm Verein.

Weder zu heiß noch zu kalt....würde ich sagen. Der jeweiligen Situation angemessen, bzw. dem jeweiligen Augenblick angemessen.

Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.

pamokkha:

fotost:

Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.

Würde sich das irgendwie ändern?
..

Keine Ahnung, ob es sich ändern würde; Tendenz eher ja, es käme auf den Grad der gefühlten Trennung an. Deine Frage war nach Aspekten, die sich aus der gegenseitigen Akzeptanz buddhistischer Schulen ergibt. Ich habe die Frage etwas egoistisch auf mich als europäischen Laien bezogen.
Da ich in früheren Beiträgen bereits erklärt habe, daß Respekt gegenüber Personen für mich nicht zwangsläufig Respekt gegenüber bestimmten Meinungen dieser Personen bedeutet und daß ich nicht alle Schulen für gleich(wertig) halte, habe ich mit deiner Antwort kein Problem.

Wenn Mönche einer Richtung andere nicht als solche akzeptieren gibt es dafür garantiert auch andere, über die Interpretation einzelner Elemente der Lehre hinausgehende Gründe.
Ich bin kein Mönch, mich interessiert das eigentlich recht wenig. Wenn ich in Thailand leben würde und der theologisch verbrämte Hickhack hätte Auswirkungen auf die Politik oder das soziale Zusammenleben würde es mich wahrscheinlich stärker bewegen.

Sherab Yönten:

Du hast behauptet, spirituelle Lehren wären auf Allgemeingültigkeit hin ausgelegt.

Mir kommt vor dass dies ein Kernpunkt von Verständigungsproblemen ist. Bleiben wir Themengemäß im Rahmen des Buddhismus:

Jede Richtung hat festgelegte Kriterien die angeblich vom Buddha stammen bzw. aus höchster Sicht der Wirklichkeit - was nicht damit übereinstimmt wird folglich als falsch bzw. als nicht ausreichend für die Befreiung angesehen. Da kann man sich fragen ob diese Kriterien tatsächlich vom Buddha stammen oder sich erst nachträglich entwickelt haben, und ob sich das überhaupt noch feststellen lässt. Oder ob diese Kriterien unbedingt nötig sind und nicht andere auch gelten können - was im Endeffekt unvereinbar anmutet kann in verschiedenen Zusammenhängen jeweils seine Gültigkeit haben. Z.B. indem es verschiedene Schwerpunkte und Ansätze für verschiedene Charaktere gibt.

Überhaupt, solange man nicht zur höchsten Wirklichkeit erwacht ist weiß man nicht genau was richtig und falsch ist. Eine Basis zur friedvollen Verständigung zwischen unterschiedlichen Richtungen ist demnach die Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit. Über etwas das man nicht ausreichend kennt kann man nichts Endgültiges aussagen. Sind die vier Wahrheiten nicht völlig verwirklicht, kennt man den Weg zur Befreiung nicht genau. Was man versteht und worin man vertraut, dem folgt man. Aber daraus lässt sich nicht zurecht eine Allgemeingültigkeit ableiten, die kann nur von einem Erwachten selber festgelegt werden.

Die meisten Buddhisten werden sich über all das auch bewusst sein, im Allgemeinen bekämpfen sie einander nicht sondern sehen sich alle letztlich als Schüler des Buddha.

pamokkha:

kilaya:

Es gibt innerhalb des Buddhismus verschiedene Weltbilder, die ich alle respektiere. Schon aus dem einfachen Grund heraus, dass der Buddhismus keinem ein bestimmtes Weltbild aufzwingt. Wogegen ich mich argumentativ immer zur Wehr setzen werde, sind Positionen, die einzelne dieser Weltbilder über andere stellen. (http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16139&start=60#p339440)

Was sind da deine Argumente?

Ich lese aus Kilayas Zitat seine persönliche Einstellung heraus und erklärt wie er mit den Thema verschieden Buddhistische Weltbilder hier im Forum umgehen will.
´Darauf bezogen sich auch meine Ausführungen, warum es sinnvoll sein kann hier im Forum verschieden b. Weltbilder nebeinander stehen lassen zu können, und eben nicht mit einem :"mein Weltbild ist richtig, Deines ist Falsch, weil ich den besseren Lama, Meister, Palikanon, Einsicht oder sonstwas hab."kommen muss.

pamokkha:

fotost:

Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.

Würde sich das irgendwie ändern?

Der Theravada-sangha in seinen Verbreitungsländern ist jeweils unterteilt in unterschiedliche Nikaya, Bruderschaften.

In Thailand sind dies der Maha-nikaya und der Dhammayuttika-nikaya. Ich habe gelesen, u.a. in Geschichten von Ajahn Sumedho, dass die Dhammayut-Mönche die Mahanikaya-Mönche nicht als solche akzeptieren. Für sie sind sie nur Novizen (samanera).

Selbst innerhalb des thailändischen Theravada, unter Mönchen, scheint die Ökumene, eingeschränkt zu sein.

Alles anzeigen

Nun kommst Du damit. Warum verlagerst Du den Schauplatz der Diskussion? War Dir nicht bewust, das es Kilaya um die Diskussionskultur hier im Forum geht? Oder dachtest Du, dass er seine Aussage als Leitsatz/Dogma die für alle Buddhisten gelten MUSS formulierte?

pamokkha:

Der Theravada-sangha in seinen Verbreitungsländern ist jeweils unterteilt in unterschiedliche Nikaya, Bruderschaften.

In Thailand sind dies der Maha-nikaya und der Dhammayuttika-nikaya. Ich habe gelesen, u.a. in Geschichten von Ajahn Sumedho, dass die Dhammayut-Mönche die Mahanikaya-Mönche nicht als solche akzeptieren. Für sie sind sie nur Novizen (samanera).

Selbst innerhalb des thailändischen Theravada, unter Mönchen, scheint die Ökumene, eingeschränkt zu sein.

Ökumene ist eigentlich ein christlicher Begriff, aber wenn man das vergleicht dann sehe ich da keine Einschränkung. Trotz unterschiedlicher Auffassung halten Christen gemeinsame Veranstaltugen ab, wie sich auch zum Vesakh-Fest alle einfinden - Tibeter, Theravadins, Zen usw. und im Rahmen einer gemeinsamen Feier machen alle ihre eigenen Zeremonien und Vorträge. Jedenfalls ist das so in Wien.

Und diese thailändischen Theravada-Richtungen in Thailand stehen sich auch nicht feindlich gegenüber, vielmehr arbeiten sie weitgehend zusammen: http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=2984

Hallo,
G. Buddho hat sich immer geweigert, Weltbilder zu akzeptieren. Das bringt einen auch nicht weiter, falls man sich da fixiert. Was ist die Welt? Der Körper besteht aus dieser Welt, Gedanke, Gefühle und auch das Ichgefühl, alles nur Illusion, Selbsttäuschung.

kesakambalo