"Reinkarnationstheorien in Tibet"

    Sherab schrieb:

    Zitat

    Wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen zur Reinkarnation?


    Den Bogen zur Reinkarnation kriegen wir sofort, wenn wir klären können, dass es einen nicht irrationalen Mechanismus gibt, mit dem der jetzige Vergegenwärtiger/Erinnerer auf die richtigen Verschüttungen/Erinnerungen aus dem vorigen Leben zurückgreift.
    Und ich denke, im urprüngliche Sinne des Threads scheint das tatsächlich eine Besonderheit des tibetischen Buddhismus zu sein, dass ein Tulkukandidat, der bei der Prüfung richtige Gegenstände aus seinem vorigen Leben wiedererkennt, im Gegensatz zu seinen Mitbewerbern offenbar eine Verbindung zu diesem vorigen Leben hat, die andere nicht haben. Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.

    K-Dorje:

    Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.


    Vor dem Hintergrund der Annahme, dass der Unterschied zwischen diesen Lamas und den meisten Menschen darin besteht, dass diese Lamas das zielgerichtet und bewusst hinbekommen, während normalerweise sich etwas unbewusst und lediglich durch die gespeicherten Tendenzen gerichtet fortsetzt.


    Dabei geht der normale Weg einer Reinkarnation eben nicht durch das sog. "klare Licht". Wer sich mit dem "klaren Licht" verbindet, wird nicht (zwangsläufig) wiedergeboren, da sich in dem Fall jegliche abgrenzbaren Bewusstseinsfaktoren auflösen. Im Normalfall geht man nach tibetischer Lehre in den Nachtodes-Bardo über, in dem lediglich das Gleiche passiert, wie im Leben auch, nur ohne physischen Körper. Bewusstsein wird durch eine Art "Strömung" zusammengehalten. Wenn auch im Nachtodes-Bardo weniger fixiert, weil die Kondensationskraft des Körpers fehlt.

    Hm, ja es ist Chittamatra das vom
    Alaya der Gewohnheiten als wahr, nicht-zugeschrieben, existent, spricht, anders als Madhyamaka ("weder noch" )


    ... beiderseits aber kein "Jemand"


    @ K Dorje


    Ps:
    Für eine unmittelbare Vergegenwärtigung der Erscheinung ("Erinnerung vorherigen Daseins") trifft wohl weder Erinnern noch Vision zu (in unserem Spachgebrauch)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    K-Dorje:

    Sherab schrieb:

    Zitat

    Wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen zur Reinkarnation?


    Den Bogen zur Reinkarnation kriegen wir sofort, wenn wir klären können, dass es einen nicht irrationalen Mechanismus gibt, mit dem der jetzige Vergegenwärtiger/Erinnerer auf die richtigen Verschüttungen/Erinnerungen aus dem vorigen Leben zurückgreift.


    Aber auch nur, wenn wir klar sehen, daß "Vergegenwärtigung" und "Erinnern" bezüglich "vorheriger Leben" etwas prinzipiell Verschiedenes meint.
    Dann liegt auch der "nicht irrationale Mechanismus" völlig offen.
    OK, weiß nicht, ob das dann auch im tib.Buddhismus gültig wäre. Deshalb will ich nicht länger stören.

    • Offizieller Beitrag

    Man sieht es ja so, dass das Tulkusystem dadurch entstand, dass geachtete Lehrer beschlossen hatten, sich aus lauter Mitgefühl gezielt öfter mal zu verkörpern. Allerdings fragt man sich dann, warum das nicht nicht frühere Lehrer gemacht haben. Aber weder von Shakyamuni noch von den indischen Lehrern wäre bekannt, dass sie in Serie gegangen wären.


    Das Tulkusystem tauchte zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer ganz bestimtmen Situation auf: Der mongolische Khan hatte normalerweise eine Dynastie als Vasallen was allerdings bei den Kagyü Klöstern schlecht möglich war. Das Tulkusystem diente da als ein ein Dynastien-Ersatz,der dem Khan die Kontinuiät garantiert. Bei den Kagyüs konnte man sich darauf verlassen, das auch zukünftige spirituelle Lehrer von Khans-Söhnen quasi wie die alten sind - was ein Vasallenverhältnis erleichterte.


    Es beann also als eine Methode um religiöse und feudale Organisationsformen zu vereinigen. Allerdings ist es so, dass Herangehensweisen, die in in einer feudalen Gesellschaft angemessen sind, ausserhalb dieser Umstände auch viel Ärger bereiten, was man ja an den Karmapa-Streitereien sieht. Die Entscheidung des Dalai Lamas, seine Serie abbrechen zu lassen, ist da weise.

    Die Streitereien um die Tulku-Linien bekannter Meister sind ja nicht erst im Westen entstanden. Das war fast von Anfang an auch Teil der Geschichte in Tibet. Während ich der Meinung bin, dass man im Westen auf das institutionalisierte Tulkusystem verzichten kann, denke ich, dass die Idee als Bodhisattva(-Aspirant) eine bewusste Wiedergeburt anzustreben durchaus weiter Sinn macht. Nur dass so jemand nicht im Rahmen einer Linie anerkannt sein muss, man kann auch sehr sinnvoll im Verborgenen wirken.

    Ich bin auch der Meinung, dass wir das im Westen nicht brauchen. Falls hier tatsächlich jemand die Meisterleistung einer gezielten Wiedergeburt hinbekommen sollte, wird der/die im nächsten Leben sicher auch ohne Wiedereinsetzung in den alten Stand zum Wohle aller Wesen wirken. Klasse setzt sich durch.

    kilaya:
    K-Dorje:

    Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.


    Vor dem Hintergrund der Annahme, dass der Unterschied zwischen diesen Lamas und den meisten Menschen darin besteht, dass diese Lamas das zielgerichtet und bewusst hinbekommen, während normalerweise sich etwas unbewusst und lediglich durch die gespeicherten Tendenzen gerichtet fortsetzt.


    Sariputta spricht in seiner Zusammenfassung der Lehre von 4 Arten der Empfängnis:



    Dies wird von Sariputta in DN 28 wiederholt. Und wird dann in AN4.127 und DN 16 auf den abscheidenden Bodhisatta im Tusita-Himmel angewandt bevor er seine letzte Geburt annimmt:


    Zitat

    Wenn der künftige Erleuchtete (Bodhisatta), ihr Mönche, aus der Schar der Seligen Gottheiten abscheidend, besonnen und klar bewußt in den Mutterleib hinabsteigt ... wenn der künftige Erleuchtete besonnen und klar bewußt aus dem Mutterleib heraustritt ... (https://suttacentral.net/de/an4.127)


    when the Buddha-to-be falls away from the Tusita hosts, and mindfully, with full awareness, enters his mother’s womb (https://suttacentral.net/en/dn16)


    Sowohl in den Lehrreden als auch in späterer Pali-Literatur, wie Petavatthu und Vimanavatthu, finden sich Berichte von Wesen, die sich klar an ihr Vorleben erinnern können. Dies sind in der Regel Wesen mit einer spontanen Geburt in Himmel, Hölle oder Peta-Bereich. Der Unterschied zum Mensch und Tier ist hier, dass - nach Theravada-Lehrmeinung - nur ein Bewusstseinsmoment nach dem Tod, das so wiedergeborene Wesen ein funktionstüchtigen namarupa mit Erinnerungsvermögen besitzt.

    void:

    Und es gilt dann nicht nur für den zukünftigen Buddha Maitreya sondern auch für den historischen Buddha Shakaymuni, dass man annimmt dass dem Leben der Buddhschaft eine Existenz als Bodhissttva in Tushita vorangeht, aus der er heraus sich beußt entscheiden hat, in den Mutterleib herabzusteigen (4)?


    Richtig, dass das letzte Leben eines Buddhas in Tusita stattfindet, ist so etwas wie ein Buddhagesetz. Es gibt glaube ich aber eine Ausnahme.


    void:

    Allerdings nur einmalig und nicht wiederholt, weil ja seine Aufgabe das Rad der Lehre anszustossen innerhalb eines Lebens erfüllt ist.


    Richtig, in diesem Fall ist es einmalig. Mir fällt aber keine Lehrrede ein, die diese bewusste Geburt auf den Bodhisatta/Buddha einschränkt.

    Der DL hat auch eine Erklärung, die für mich akzeptabel ist. Und die passt auch zu Pamokkhas Zitaten über den 'abscheidenden Bodhisatta im Tusita-Himmel'.
    Wir haben ja hier bisher vor allem über Nirmanakaya gesprochen. Seine Beschreibung hingegen geht von den drei Körpern aus und besagt in Kurzform, dass fortgeschrittene Buddhisten irgendwann 'superior Bodhisattvas' werden. Damit haben sie Zugriff auf den Sambhogakaya (Body of Complete Enjoyment). Und von diesem Sambhogakaya aus manifestieren sie 'Myriaden von Emanation Bodies oder Tulkus (Nirmanakaya)' zum Wohle der fühlenden Wesen. Der Sambhogakaya wäre dann das verbindende Element, wenn sowohl die frühere Inkarnation als auch die spätere aus ihm hervorgebracht werden.
    Wer den DL nachlesen dazu will:
    http://www.dalailama.com/messa…ssue-of-his-reincarnation

    void:

    Die Entscheidung des Dalai Lamas, seine Serie abbrechen zu lassen, ist da weise.


    Das ist m.E. auch der Politik geschuldet, da die Chinesen den Panchen Lama in ihrer Gewalt haben und ihrerseits einen "chinesisch freundlichen Panchen Lama" als Nachfolger bestimmt haben (Anmerkung: Der Panchen Lama ist nach dem Dalai Lama der zweithöchste Lama und ist maßgeblich beteiligt bei der Suche nach einer Wiedergeburt eines verstorbenen Dalai Lama). So ähnlich hat es Sigmar Gabriel auch getan, als er seine Kanzlerkandidatur zurück genommen hat, weil er erkannt hat, dass er keine Chance mehr gegen Merkel hatte.


    Allerdings haben auch schon andere Lehrer angekündigt, das sie dem Beispiel des Dalai Lama folgen wollen, so z.B. Dagyab Rinpoche.

    kilaya:

    ... man kann auch sehr sinnvoll im Verborgenen wirken.


    Hm. Aber so (ge)sinnt es doch nicht "alle Wesen freundlich".

    pamokkha:

    Der Unterschied zum Mensch und Tier ist hier, dass - nach Theravada-Lehrmeinung - nur ein Bewusstseinsmoment nach dem Tod, das so wiedergeborene Wesen ein funktionstüchtigen namarupa mit Erinnerungsvermögen besitzt.


    Was ist denn nun ein "namarupa"? Mit welchem Begriff der tibetischen Terminologie könnte man "namarupa" vergleichen?


    K-Dorje:

    Und ich denke, im urprüngliche Sinne des Threads scheint das tatsächlich eine Besonderheit des tibetischen Buddhismus zu sein, dass ein Tulkukandidat, der bei der Prüfung richtige Gegenstände aus seinem vorigen Leben wiedererkennt, im Gegensatz zu seinen Mitbewerbern offenbar eine Verbindung zu diesem vorigen Leben hat


    Die Geschichten, die Verrückter Narr hier als Link eingestellt hat berichten aber auch von Kindern, die keine Tulkus sind und trotzdem in der Lage sind, sich an frühere Leben "zu erinnern".



    Wie begründet die Madhyamaka Schule dieses "weder noch"? Die Madhyamaka Schule, und insbesondere die Prasangika Madhyamaka Schule, müsste das Phänomen der bewussten und/oder unbewussten Wiedergeburt doch auch irgendwie begründen. Aber wie? Argumente wie alle Phänomene existieren nur durch "Benennung" würden mir zu kurz greifen.

    Sherab Yönten:

    Was ist denn nun ein "namarupa"? Mit welchem Begriff der tibetischen Terminologie könnte man "namarupa" vergleichen?


    Ist einem ein Palibegriff unklar, dann ist ...


    http://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html


    ... eigentlich immer eine sehr gute erste Anlaufstelle. Die dortigen Definitionen sind in der Regel Theravada-Definitionen, was bedeutet sie können manchmal abweichen von einer frühbuddhistischen Definition. Es bleibt aber ein sehr guter Einstieg.


    Einfach als Lesezeichen abheften.

    Namarupa ist die Verschmelzung aus Körper und Geist die ein Wesen ausmacht. Man könnte sagen, ein lebendiger Körper. Körper und Geist werden im Sinne von Namarupa als untrennbar (von einander abhängig, gegenseitig bedingt) angesehen.


    Ein tibetischer Begriff der 100% analog ist, fällt mir nicht ein. Am ehesten vielleicht Nirmanakaya.


    Bei der Trennung des Bewusstseins vom Körper im Tod nach der tibetischen Lehre geht es aber nicht um die Trennung von Nama und Rupa - dem einen fehlt ohne das andere die Grundlage oder das Leben - sondern um die Trennung des Bewusstseinsstroms vom anfassbaren Namarupa wobei um diesen Bewusstseinsstrom ein nicht anfassbarer, auf der Erde nicht sichtbarer Namarupa erzeugt wird.


    Entsprechend braucht man auch nicht das Konstrukt einer Seele, um das Fortbestehen nach dem Tod zu erklären. Der Bewusstseinsstrom ist im Nachtodes-Bardo eine Kontinuität ohne festen, ewigen Kern, nicht anders als im Leben auch, nur unter anderen Umgebungsbedingungen. Ein starkes "Ichgefühl" erzeugt dort aus Gewohnheit, ganz genau wie im Traum - eine Art von Körper, einen "Traumkörper" oder "Illusionskörper".

    pamokkha:

    Ist einem ein Palibegriff unklar, dann ist ...http://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html... eigentlich immer eine sehr gute erste Anlaufstelle. Die dortigen Definitionen sind in der Regel Theravada-Definitionen, was bedeutet sie können manchmal abweichen von einer frühbuddhistischen Definition. Es bleibt aber ein sehr guter Einstieg.


    Danke pamokkha :like:
    Die Seite kannte ich noch nicht.


    kilaya:

    Namarupa ist die Verschmelzung aus Körper und Geist die ein Wesen ausmacht


    Hm. Wenn Du das so erklärst: Wären dann nicht die 5 Skhandas, alle zusammen genommen, "Namarupa"?

    kilaya:

    Ein tibetischer Begriff der 100% analog ist, fällt mir nicht ein. Am ehesten vielleicht Nirmanakaya.


    Nein. Der entsprechende tibetische Begriff ist སེམས་དང་ལུས 'sems dang lus'.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Das ist ja quasi eine wörtliche Übersetzung in tibetischer Sprache (danke dafür). Was ich meinte (aber zugegebenermaßen nicht gesagt habe) ist ein als Fachvokabel in deutschen Texten vorkommender Begriff, der typisch für die tibetische Lehre ist. Solche "Fachvokabeln" sind dann meistens sogar ins deutsche (und andere westliche Sprachen) übersetzt worden.


    Wie hier:
    རྫོགས་པ་ཆེན་པོ - rdzogs pa chen po - Dzogchen - „Die Große Vollkommenheit“

    kilaya:

    Das ist ja quasi eine wörtliche Übersetzung in tibetischer Sprache (danke dafür). Was ich meinte (aber zugegebenermaßen nicht gesagt habe) ist ein als Fachvokabel in deutschen Texten vorkommender Begriff, der typisch für die tibetische Lehre ist. Solche "Fachvokabeln" sind dann meistens sogar ins deutsche (und andere westliche Sprachen) übersetzt worden.


    Wie hier:
    རྫོགས་པ་ཆེན་པོ - rdzogs pa chen po - Dzogchen - „Die Große Vollkommenheit“


    So meinte ich meine Frage auch.
    Wenn Du nichts sagst meinst Du fast immer "nein". Der Begriff der 5 Skandhas" (auch wenn das nun ein Sanskrit Wort ist) wäre demnach nicht richtig?

    Hmm, ich glaube das stimmt nicht. Jedenfalls habe ich keine Gewohnheit, nichts zu sagen, wenn ich "nein" meine - ich dachte sogar eher im Gegenteil.


    Dass die "5 Skandhas" auch als Synonym für "Namarupa" gelten, habe ich jedenfalls grad auf irgendeiner Webseite gelesen, als ich "Namarupa" recherchiert habe. (Es ist ja nicht so, dass ich alles wüsste, ich recherchiere anscheinend nur öfter wenn eine Frage offen ist, die mich auch interessiert...)

    Nur kurz, namarupa ist gerade im Abhidharma eine weitere Einteilung von den 5 skandhas. In den Lehrreden wird der Begriff aber in der Regel unter Ausschluss von Bewusstsein benutzt. Also da ist Bewusstsein und dann ist da noch namarupa.


    Das verwirrt manchmal, daher ist der Kontext wichtig.

    Der Begriff Bewusstseinsstrom wirft m.M.n. Probleme auf, er suggeriert Grundlage, nicht nur eine "persönliche", namarupa-Aspekte, auch eine der Leerheit oder "des Raumes"- auch Ursprung. Madhyamaka hebt so "Zuschreibung" sozusagen auf.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    pamokkha:

    Nur kurz, namarupa ist gerade im Abhidharma eine weitere Einteilung von den 5 skandhas. In den Lehrreden wird der Begriff aber in der Regel unter Ausschluss von Bewusstsein benutzt. Also da ist Bewusstsein und dann ist da noch namarupa.


    damit mach ich mal ein neues Thema auf.

    kilaya:

    Das ist ja quasi eine wörtliche Übersetzung in tibetischer Sprache


    Nicht ganz, aber fast. Körper-und-Geist (also Reihenfolge vertauscht). Ist das jetzt tatsächlich irgendwie überraschend?

    kilaya:

    Was ich meinte (aber zugegebenermaßen nicht gesagt habe) ist ein als Fachvokabel in deutschen Texten vorkommender Begriff, der typisch für die tibetische Lehre ist.


    Siehst Du dafür irgendeine Notwendigkeit? Eine andere Möglichkeit, die noch wörtlicher, d.h. näher am originalen (Sanskrit und auch Pali) nāmarūpa ist, wäre ming dang gzugs, "Name und Form". Was ist denn die deutsche "Fachvokabel", die "typisch für die tibetische Lehre ist" und das vierte nidāna von pratītyasamutpāda bezeichnet? Ich weiss ja nicht, wie deutsche Übersetzer von tibetischen Texten so etwas halten, aber z.B. Jay Garfield übersetzt in seiner Übertragung des dBu-ma rtsa-ba shes-rab (der tibetischen Version von Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā) schlicht "name and form".


    MMK XXVI passt zufällig auch zum Thema - ist insbesondere interessant zu sehen, was aus śloka 2 (vijñānaṃ saṃniviśate saṃskārapratyayaṃ gatau / saṃnivișțe 'tha vijñāne nāmarūpaṃ nișicyate) bei Garfield wird (Having dispositions as its conditions, Consciousness enters transmigration. Once consciousness has entered transmigration, Name and form come to be.) Da steckt viel Fantasie drin ... wobei ich nicht weiss, ob in der tibetischen Übersetzung der MMK oder Garfields englischer davon.


    Aber damit soll nun auch Schluss sein - wollte mich nicht einmischen, nur einen sachdienlichen Hinweis geben.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ich weiß nicht ob es Sinn macht, über unterschiedliche Interpretationen von Übersetzungen zu philosophieren. Übersetzungen sind auch dynamisch und manche Bedeutungen ändern sich mit der Zeit. Früher redete man in deutschen Texten z.B. häufig von Mitleid und nicht von Mitgefühl. Das hat sich mittlerweile geändert. War die deutsche Übersetzung von Dzogchen schon immer "Große Vollkommenheit"? oder hat sich die Übersetzung auch im Laufe der Zeit entwickelt?


    Es soll hier in diesem Thread ja auch nicht um den Begriff narupa gehen, denn das "was ein Körper in diesem Leben ausmacht" erklärt eigentlich nicht die Reinkarnation.


    Der Schlüssel zum Verständnis von bewusster oder unbewusster Reinkarnation erscheint mir in der Realisation der Leerheit zu liegen, wobei ich wirklich Realisation meine und nicht intellektuelles Verstehen. Trotzdem schließt Realisation ein ausführliches Studium der Texte, die sich mit Leerheit befassen (insbesondere Citamatra und Madhyamika) ein. Vermutlich würde man im Rahmen eines Forums die Mehrheit der Forennutzer überfordern wenn wir hier über verschiedene Leerheitsmodelle diskutieren würden.


    Von vornherein die Behauptung aufzustellen, dass die "tibetische Reinkarnationstheorie" falsch sei, weil sie schamanischen und hinduistischen Einflüssen unterliegen würde, halte ich für fragwürdig.