Spiritueller Materialismus

accinca:

Tychiades:

den drei Arten üblen Handelns gegenüber sich abneigen, wegneigen, hinwegneigen, abwenden ist: das ist, ihr Mönche, ein rechtes Handeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

Schön, und ist es wahr das du das:
"anfängliche Haften an einem bestimmten Tun" nennst???

In meiner Ideologie würde ich das nicht so nennen
und kann es mir auch beim Buddha nicht vorstellen.

Dann stell dir halt was anderes vor.

Tychiades:

Also wenn ich es auf japanisch rezitiere ist es nur unverständliches Zeug. Ich müsste es mir mühsam erarbeiten und das wäre dann wieder Blödsinn, weil ich ja auch ein dharani rezitieren kann, das sowieso nur eine Aneinanderreihung von Silben ist. Nun glaube ich nicht an die magische Wirkung, aber an Wirkung - allein schon der Zusammenklang von vielen Stimmen, die im Raum Schwingung erzeugen, macht was. Es berührt tatsächlich physisch. Und dann gibt es Leute, die finden das spirituell - man nennt das in der Phänomenologie Einleibung und Ausleibung - da hänge ich nicht dran. Das ist Getue und Gewese. Brauch' ich nicht. Das ist wie Teelichter und Kerzen und diesen ganzen romantischen Schnick-schnack.
Aber ich kann es anderen lassen und man muss ja auch gönnen können.

Auch die meisten Japaner verstehen erst mal nur so ungefähr von was da die Rede ist, wenn sie rezitieren. Meistens ist es ja Chinesisch, nur japanisch lautend.
Zur Wirkung, nur mal so als Beispiel: Man merkt beim gemeinsamen Rezitieren, wie der Haufen grad drauf ist, mit in bissel Übung auch, wies dem Einzelnen geht. Ob grade alles flockig ist, oder sich die Sangha um Gemeinsamkeit bemüht, oder ob es grad mächtig knirscht. Kann man für den Tag mitnehmen und sich entsprechend einstellen.

Moosgarten:

Auch die meisten Japaner verstehen erst mal nur so ungefähr von was da die Rede ist, wenn sie rezitieren. Meistens ist es ja Chinesisch, nur japanisch lautend.
Zur Wirkung, nur mal so als Beispiel: Man merkt beim gemeinsamen Rezitieren, wie der Haufen grad drauf ist, mit in bissel Übung auch, wies dem Einzelnen geht. Ob grade alles flockig ist, oder sich die Sangha um Gemeinsamkeit bemüht, oder ob es grad mächtig knirscht. Kann man für den Tag mitnehmen und sich entsprechend einstellen.

Und mit noch mehr Übung, merkt man das auch bei sich selbst

Tychiades:

Moosgarten:

Auch die meisten Japaner verstehen erst mal nur so ungefähr von was da die Rede ist, wenn sie rezitieren. Meistens ist es ja Chinesisch, nur japanisch lautend.
Zur Wirkung, nur mal so als Beispiel: Man merkt beim gemeinsamen Rezitieren, wie der Haufen grad drauf ist, mit in bissel Übung auch, wies dem Einzelnen geht. Ob grade alles flockig ist, oder sich die Sangha um Gemeinsamkeit bemüht, oder ob es grad mächtig knirscht. Kann man für den Tag mitnehmen und sich entsprechend einstellen.

Und mit noch mehr Übung, merkt man das auch bei sich selbst

das ist mir eigentlich schon ganz anfänglich aufgefallen.

Tychiades:

Dann stell dir halt was anderes vor.

Ja, mach ich ja auch. Und darüber hinaus stelle
ich mir auch noch vor, das eine Tat die zur Befreiung
vom Anhaften führt kein Anhaften ist und es sich
dabei auch nicht nur um eine eine Vorstellung handelt sondern
auch so ist. Genial nicht wahr?

Tychiades:

Wer sein Schriften und Studien für nichtig erkennen kann und sie daher vernichten kann - das ist die wahre Tradition, in der Zen übertragen wird.

Das möchte ich dann doch noch aufgreifen, da hier der Bezug zu 'spirituellem Materialismus' etwas deutlicher ist. Bei solchen Aussagen denke ich dann an das schöne Bild des irren Liang, wo Huineng das Sutra zerreisst:

Schön pathetisch und so ikonoklastisch ... - und dabei selbst eine Ikone. Historisch ist das in etwa so ernst zu nehmen wie die Geschichte, Huineng sei Analphabet gewesen (wobei die eine die andere erklären würde). Es handelt sich tatsächlich nur um ein Bild, eine Metapher - und keine sonderlich geglückte, weil missverständlich, wie ich finde. Es ist ja nicht so, dass die Schriften für Huineng ein Hindernis gewesen wären - es war ein Vers des Diamantsutra, das ihn erwachen ließ ...

Zweifellos sollte man "Schriften und Studien", wenn man mit ihnen fertig ist, hinter sich lassen, sie loslassen. Wer darüber hinaus noch meint, er müsse sie vernichten, der hat sie dann allerdings nicht wirklich losgelassen. Und der sollte seine Schriften auch nicht in einem Internetforum veröffentlichen, wo er sie nicht mehr löschen kann. Heisst es nicht: "kein Anhäufen, kein Vernichten"? Wir folgen auf unserem Weg den Spuren der Älteren und hinterlassen dabei unvermeidlich selbst Spuren. Den Spuren der Buddhas vor uns mit ganzem Körper-und-Geist zu folgen - das ist die wahre Tradition, in der Zen übertragen wird. Die Mühe, die "eigenen" Spuren zu verwischen, sollte man sich nur machen, wenn sie in die Irre geführt haben. Loslassen ist nicht vernichten, loslassen ist geben.

Zitat

“Geben” meint, nicht zu begehren. Auch wenn einem im Grunde nichts wirklich gehört, hält uns das nicht vom Geben ab. Verachtet selbst eine kleine Gabe nicht, ihr Geben wird mit Sicherheit Früchte tragen. Daher sollten wir auch eine Zeile oder einen Vers der Lehre geben und so guten Samen für dieses und andere Leben säen. Wir könnten auch einen Cent oder ein einziges Grasblättchen von unseren Ressourcen geben, um eine gute Grundlage für diese und andere Welten zu legen. Die Lehre ist eine Ressource, und Ressourcen sind die Lehre. Ohne Belohnung oder Dank von anderen zu begehren, teilen wir einfach unsere Stärke mit ihnen. Fährboote zur Verfügung stellen und Brücken bauen sind auch vollendetes Geben.
(Sōtō Kyōkai Shushōgi)

()

Sudhana:

Es ist ja nicht so, dass die Schriften für Huineng ein Hindernis gewesen wären - es war ein Vers des Diamantsutra, das ihn erwachen ließ ...

Solche Sätze liebe ich - aus X folgt Y - beim einen war es ein Kiesel, beim anderen ein Furz, vielleicht war es garnicht der Vers, sondern die Stimme - der Kuckuck, lauter Metaphern. Wenn dieses, dann jenes - hat mit den Schriften nichts zu tun. Vielleicht aber mit dem Sammeln von Holz? Alles spekulativ. Es ist einfach nur eine Zuschreibung.
Ich sehe es so: er war bereits erwacht und als die Worte in sein Bewusstsein drangen, erkannte er die Einheit seines Zustandes mit den Worten. Es ging im ein Licht auf.

Zitat

Zweifellos sollte man "Schriften und Studien", wenn man mit ihnen fertig ist, hinter sich lassen, sie loslassen. Wer darüber hinaus noch meint, er müsse sie vernichten, der hat sie dann allerdings nicht wirklich losgelassen. Und der sollte seine Schriften auch nicht in einem Internetforum veröffentlichen, wo er sie nicht mehr löschen kann.

Vernichtung meint ja hier zu erkennen, das das alles vergänglich ist - es ist eigentlich ungeboren. Und dann macht man eben doch ein Fass auf, öffnet wie Konserven das Zeug und wärmt es auf, es ernährte den Geist eine Weile und schuf eine Menge an Vorstellungen, Ansichten und Illusionen.
"Durch Nahrung ist dieser Mensch geworden. Auf Nahrung gestützt ist die Nahrung zu überwinden."
Buddha hat ja nun nichts geschrieben. Damals hatte man noch keine passende Schrift. Dogen hat nichts veröffentlicht, und erst aufgrund des Wunsches von Tradition und Festhalten, hat man das in Schriftform gefasst oder scheibchenweise veröffentlicht.
Auch wenn der Experte fürs Diamantsutra, 德山宣鑑 Deshan Xuanjian, seine Kommentar-Schriften verbrannt hat, hatte er sie nur deshalb verbrennen können, weil er es realisiert hatte. Das Sutra hat ihn gewendet und deshalb brauchte er es nicht mehr. Dennoch war er nicht damit fertig.

Zitat

Heisst es nicht: "kein Anhäufen, kein Vernichten"? Wir folgen auf unserem Weg den Spuren der Älteren und hinterlassen dabei unvermeidlich selbst Spuren. Den Spuren der Buddhas vor uns mit ganzem Körper-und-Geist zu folgen - das ist die wahre Tradition, in der Zen übertragen wird. Die Mühe, die "eigenen" Spuren zu verwischen, sollte man sich nur machen, wenn sie in die Irre geführt haben.

Die Spuren, um die es hier geht, sind ja nicht sichtbar, sondern sie offenbaren sich, dem der sie sucht. Deshalb braucht man sie nicht verwischen, man kann es garnicht, weil sie eben nicht "eigene" Spuren sind. Und sie führen auch nicht in die Irre - sondern sie führen "endlos weiter".

Zitat

Loslassen ist nicht vernichten, loslassen ist geben.

Carlo sagte immer zu Goofy "Finden ist behalten"
Kleiner Scherz von mir.

Morpho:

Stimmt schon, die Spuren des Erwachens führen endlos fort -aufgelöst. Erwachen merkst du schon, aber wie lässt es sich verhindern ins unterscheidende Denken zurückzufallen ?

Die Frage hat mal einer gestellt: wie ist es, wenn ein großer Erleuchteter der Täuschung unterliegt? Daigo, Shobogenzo.
Also - er merkt es nicht. Aber, wenn er sich rum streitet, wie das ist, wenn ein großer Erleuchteter der Täuschung unterliegt - spätestens dann müsste er es merken.
Wenn Nansen nach dem Dharma gefragt wurde, soll er sich immer schroff abgewandt haben. Es bringt nämlich nichts, diesbezüglich Fragen zu beantworten. Da wird man nur vom Arbeiten oder Sitzen abgehalten.
Deshalb wende ich mich jetzt auch hier ab. Für einen Weile zumindest.

Tychiades:

Sudhana:

Es ist ja nicht so, dass die Schriften für Huineng ein Hindernis gewesen wären - es war ein Vers des Diamantsutra, das ihn erwachen ließ ...

Solche Sätze liebe ich - aus X folgt Y - beim einen war es ein Kiesel, beim anderen ein Furz, vielleicht war es garnicht der Vers, sondern die Stimme - der Kuckuck, lauter Metaphern. Wenn dieses, dann jenes - hat mit den Schriften nichts zu tun. Vielleicht aber mit dem Sammeln von Holz? Alles spekulativ. Es ist einfach nur eine Zuschreibung.

Ist ja alles richtig. Nur kommt bezeichnenderweise niemand auf die Idee, der Kiesel, der Furz, der Kuckuck müsse nun "vernichtet" werden.

Tychiades:

Ich sehe es so: er war bereits erwacht und als die Worte in sein Bewusstsein drangen, erkannte er die Einheit seines Zustandes mit den Worten. Es ging im ein Licht auf.

Das sehe ich nicht anders. Für ihn waren diese Worte eine Spur. Eine Spur ist etwas, das man hinter sich lässt - auch und gerade, wenn man ihr folgt. Warum sich mit dem sinnlosen Versuch aufhalten, Spuren zu vernichten?

Tychiades:

Vernichtung meint ja hier zu erkennen, das das alles vergänglich ist - es ist eigentlich ungeboren.

Nun - wenn Du "Vernichtung" mit einer Erkenntnis gleichsetzt, dann ist das Vernichtung einer falschen Sicht. Das hat ausschließlich etwas mit Dir und Deiner Sicht zu tun aber nichts mit den "Spuren" oder den "Schriften und Studien".

Tychiades:

Und dann macht man eben doch ein Fass auf, öffnet wie Konserven das Zeug und wärmt es auf, es ernährte den Geist eine Weile und schuf eine Menge an Vorstellungen, Ansichten und Illusionen.

Ja- Konserven wie MN 117 oder Dōgens Aigō. Oder diese hier:

Tychiades:

"Durch Nahrung ist dieser Mensch geworden. Auf Nahrung gestützt ist die Nahrung zu überwinden."

- und wenn man dann ein wenig weiter löffelt, schmeckt es so:

Zitat

Mit Bezug worauf aber wurde dies gesagt? Da nimmt, o Schwester, der Mönch weise besonnen die Almosenspeise zu sich, nicht etwa zum Vergnügen oder aus Betörung, nicht um üppig und schön zu werden; sondern eben nur zur Erhaltung und Fristung dieses Körpers, um Schaden zu verhüten und den heiligen Wandel zu ermöglichen; im Gedanken: 'Auf diese Weise werde ich das alte Gefühl stillen und keine neuen Beschwerden aufkommen lassen, und langes Leben, Unbescholtenheit und Wohlbefinden wird mir beschieden sein'. Nach einiger Zeit überwindet er nun, auf Nahrung gestützt, die Nahrung. Wurde also gesagt: 'Durch Nahrung, o Schwester, ist dieser Körper geworden; auf Nahrung gestützt, ist die Nahrung zu überwinden', so wurde dies eben darum gesagt.

Heisst 'Nahrung überwinden' nun, Buddha Shakyamuni hätte nach seinem Erwachen keine Nahrung mehr "zur Erhaltung und Fristung dieses Körpers, um Schaden zu verhüten und den heiligen Wandel zu ermöglichen" benutzt?

Übrigens - wenn schon Konserve, bin ich eher für solche Kost (ist natürlich reine Geschmackssache):

Zitat

Große Leere des Himmels

Diesen Mond des Herz-Geistes
betrachtend obwohl
im Dunkel irrend, seine
Formen und Farben liebend
(Dōgen, ōzora ni)

Tychiades:

Die Spuren, um die es hier geht, sind ja nicht sichtbar, sondern sie offenbaren sich, dem der sie sucht.

Sie sind sichtbar für das Buddha-Auge.

Zitat

Die Zahl jener, die sehen können, ist eine Zahl, die nur ein Buddha zählen kann. Ohne es zu bemerken waren sie alle in der Lage, den Spuren von Buddhas Pfad zu folgen. Wenn diese Spuren für dein Auge sichtbar sind, bist du zweifellos in der Gegenwart von Buddhas und wirst ihre Fußspuren mit denen anderer vergleichen können. Wenn du diesen Vergleich machst, wirst du in der Lage sein, die Spuren eines Buddha zu erkennen, wie auch die Größe und Tiefe der Spuren, die dieser Buddha hinterlassen hat und durch die Betrachtung dieser Buddha-Spuren werden dir deine eigenen Spuren klar werden. Wenn wir lernen, was diese Spuren eines Buddhas sind, nennen wir sie Buddhadharma - das heisst, unser wahres Selbst.
(Shōbōgenzō Yuibutsu Yobutsu)

()

Sudhana:

Nun - wenn Du "Vernichtung" mit einer Erkenntnis gleichsetzt, dann ist das Vernichtung einer falschen Sicht. Das hat ausschließlich etwas mit Dir und Deiner Sicht zu tun aber nichts mit den "Spuren" oder den "Schriften und Studien".

Spuren, Schriften und Studien gibt es nicht getrennt von mir und meiner Sicht.

Morpho:

Schätze er meint die Denktätigkeit, Sudhana.
S.11.12.(Nahrungstoffe) Da tut er ganz recht mit Entreizung.

Du meinst sicher S.12.11. Natürlich ist von āhāra die Rede. Essen, Berührung, Denktätigkeit und Bewußtsein. Bei mir auch :), pars pro toto.

Was den Umgang mit āhāra angeht, besteht sicher auch kein Dissenz. Ob man das nun neumännisch "Entreizung" oder Nicht-anhaften nennt ...

()

Tychiades:

Spuren, Schriften und Studien gibt es nicht getrennt von mir und meiner Sicht.

Du wendest das Sutra, das Sutra wendet Dich. Ist dann Schluss?

()

Sudhana:

Tychiades:

Spuren, Schriften und Studien gibt es nicht getrennt von mir und meiner Sicht.

Du wendest das Sutra, das Sutra wendet Dich. Ist dann Schluss?

()

Schluss. Aus. Ende.

Tychiades:

Schluss. Aus. Ende.

Gut. Was mich angeht, so werde ich heute abend noch ein wenig in Shōbōgenzō Bukkyō blättern. Mit Dōgen bin ich bislang ganz gut gefahren.

Zitat

Not knowing the one mind as the Buddha’s teaching and not hearing the Buddha’s teaching as the one mind, they say that there is the Buddha’s teaching outside of the one mind.
[...]
why would Old Man Śākyamuni have instituted teachings and methods that could have no place in the everyday conduct of Buddhists? Old Man Śākyamuni intended, already, to create teachings and methods to be transmitted one-to-one: what Buddhist patriarch would wish to destroy them? Therefore, the meaning of “the one mind that is the supreme vehicle” is just the three vehicles and the twelve divisions of the teaching, and is just the Mahayana treasury and the Hinayana treasury.

()

Morpho:

aber "alter Schule", wo Erlösung noch immer, in Gelehrsamkeit und Studium gesucht wird; ganz anders: Zen

Nenn mal lieber Ross & Reiter anstatt wieder Pappkameraden aufzureihen. Du weißt schon, is ja auch immer dein Themen: "Offenheit, Natürlichkeit - Geradlinigkeit"

Morpho:

Na "der" Buddhismus halt. "Alte Schule"- im Unterschied zum Zen. Hast du doch in x Erzählungen. Zb. auch in der Überlieferung von Huang Po.

Du meinst das ist ne geschichtliche Abhandlung?

Morpho:

Ich empfinde es aber als ein neuzeitlich-westliches Missverständnis, dass wenn einer sich iwo auch mit Sutra und Sastra auskennt oder ihm einfach die Terminologie des Zen oder Mahayana geläufig ist, dass dies ein Zeichen sei, dass dieser dann "automatisch" dem systematisch-rationalen Denken verhaftet sein 'muss'.

Das ist doch mal n Wort!