Spiritueller Materialismus

Morpho:

Sudhana:

dann rezitieren alle wieder gemeinsam die Widmung an alle Buddhas, Ehrwüdige, Bodhisattvas, Mahasattvas und die große Prajñāpāramitā. ()

Ich konnte mir jetzt 'The Soto School scriptures for daily service and practice' (B.Eko) nicht richtig anschauen; der obige Satz haut iwo nicht hin.

In dem Abschnitt findest Du auch nur die Eko-Texte, die der Kokyō alleine rezitiert. Ansonsten - das Buch stellt die Praxis am Eiheiji dar. Das ist zwar Standard, aber von dem wird natürlich auch abgewichen, insbesondere im Westen.
Hier: https://www.youtube.com/watch?v=yRCtYk12fcQ kannst Du hören, wie z.B. am Daihizan Fumonji die Honzon jōgu - Rezitation variiert wird. Nach dem Shingyō wird noch (ab 4.06) das Daihi shu eingefügt, das Ekō (ab 7.15) wird entsprechend mit der Nennung des Daihi shu ergänzt, es folgt (ab 8.18) das gemeinsame ji ho san shi ... (etwa: Alle Buddhas in Raum und Zeit / alle Geehrten, Bodhisattvas, Mahasattvas / Maha-Prajnaparamita), mit dem im Eiheiji die Morgenrezitation (chōka fugin) in der Buddha-Halle (butsuden) abgeschlossen wird. Das Ganze ist eine verkürzte Form der Morgenrezitation (ryaku chōka fugin), wie sie während Sesshin üblich ist - allerdings nicht die Eiheiji-Standardform, bei der für Shingyō und Daihi shu jeweils ein eigenes Ekō (und kein gemeinsames) rezitiert wird.

Der Leiter des Tempels ist in der Gestaltung der fugin (Rezitationszeremonien) frei; wie weit er sich an den Sotoshu-Standard hält, ist seine Sache. Wie wir von Moosgarten gelesen haben, macht da auch Antaiji sein eigenes Ding.

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Moosgarten:

Jaja, schon klar, und warum soll man dann noch n Eko draufgeben?

Bei Euch wäre das vielleicht 'Draufgabe'. Woanders ist es organischer Teil der Form. Ist Hinsetzen und Aufstehen eine 'Draufgabe' zum Nur-Sitzen? Ist das Reinigen der Essensschale eine 'Draufgabe' zum Nur-Essen? Wenn ja - warum lässt man es dann nicht einfach weg?

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Sudhana:

Moosgarten:

Jaja, schon klar, und warum soll man dann noch n Eko draufgeben?

Bei Euch wäre das vielleicht 'Draufgabe'. Woanders ist es organischer Teil der Form. Ist Hinsetzen und Aufstehen eine 'Draufgabe' zum Nur-Sitzen? Ist das Reinigen der Essensschale eine 'Draufgabe' zum Nur-Essen? Wenn ja - warum lässt man es dann nicht einfach weg?

Alle Deine Vergleichen hinken. Während man tatsächlich aufstehen muß um zu gehen und sich die Schale nicht von allein reinigt, muß man ja auch nicht das Sitzen und das Essen irgendjemanden oder irgendwas widmen oder irgendwas übertragen - es genügt sich halt selbst.
Wenn das bei Euch zum Rezitieren dazugehört, ok, aber anderswo gehörts eben nicht dazu. Du hast mich gefragt warum - ich hab dir nach bestem Wissen geantwortet.
Was gibts noch?

nachtrag:
"macht sein Ding" - ja, wie überall - In Antaiji geht das vor allem auf Uchiyama zurück, aber auch die nachfolgenden Äbte - auch in den Bruderklöstern variieren das immer wieder. Einen reiner "Sotoshu-Standard" existiert vllt. nur auf dem Papier, schon die beiden Hauptklöster machen "ihr Ding"

Morpho:

'Gedenken' - 'Huldigung' ja

Das lass ich jetzt mal glatt unkommentiert, obwohl es mich da schon ein wenig in den Fingern juckt.

Morpho:

Weisst du, mit dem Provinz Zen ist das immer so ne Sache, wobei Großstadt Zen

Lustige Schubladenbeschriftungen hast Du da. Nun ja, jeder sortiert sich die Welt, wie er meint, es zu brauchen ...

Während menschliche Fähigkeiten scharf oder stumpf sind,
hat der Weg keine Patriarchen des Südens oder des Nordens.

- geschweige denn Patriarchen der Großstadt oder der Provinz.

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Morpho:

at moosgarten:
schon okay, mit nem eigenen ding der zendo, sollte sich halt an der situation ausrichten. nicht von und zu der situation des abtes/lehrers natürlich. wenn der/die monastisch lebt, kein problem, ansonsten muss er/sie eine laienpraxisform vorgeben.

Ich sprach ja von einer monastischen Praxis - an der aber überwiegend "Laien" (sagen wir mal besser: Nicht-Ordinierte) teilnehmen - was aber dort keinerlei Rolle spielt.

Lucy:

So eine gelungene Demonstration zum Thema des threads, ausgesprochen anschaulich!

Lucy:

So eine gelungene Demonstration zum Thema des threads, ausgesprochen anschaulich!

Ich sehe es eher als spirituellen Idealismus, schließlich hat ja keiner von den dreien was davon.
Im übrigen ist es auch ein "gelungenes" Beispiel für Dogen's Katto 葛藤.

Sherab Yönten:

Bisher hatte ich angenommen, die gängige formale Praxis im Zen sei Zazen (also Nur - Sitzen). Werden vor dem Zazen auch noch Texte rezitiert?

Die zentrale rituelle Praxis im Zen ist Zazen. Rituelle Praxis ist aber auch Gehmeditation (kinhin) Sutrenrezitation (fugin), Niederwerfungen (pai), gemeinsames Essen (oryoki) und Teetrinken (sarei), das Anlegen der Robe (takkesa), Bettelgang (takuhatsu) und manuelle Arbeit (samu).

"Zentral" bedeutet, dass die anderen Formen aus eben dieser zentralen Form erwachsen. Die ich persönlich übrigens nicht als Praxis, sondern als Nicht-Praxis auffasse. Als 'Anhalten' im Sinne Aryadevas / Kanadevas. Oder auch als 'Zentrieren' der Praxis, wobei Zazen das stille Auge im Zentrum des Sturms der Praxis ist .

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@morpho und Moosgarten:

Wir reiben uns hier an einer mE nebensächlichen Frage und sind ins offtopic abgedriftet. Ich denke, es ist hinreichend deutlich geworden, dass das explizite 'Widmen' / die 'Verdienstübertragung' des durch Rezitation erzeugten (oder nicht-erzeugten) Verdienstes im japanischen Zen übliche formale Praxis ist, dass die formale Praxis der Rezitation (zu der im japanischen Zen üblicherweise auch die Rezitation des Ekō gehört) von dem jeweiligen Leiter der Praxisgemeinschaft frei und selbstverantwortlich gestaltet werden kann (auch innerhalb der japanischen Sōtōshū, ob die Vorgaben im Rinzai da strenger sind, weiss ich nicht) und dass im Gegensatz dazu im koreanischen Seon explizites Widmen nicht üblich ist. Für die Erweiterung meines Blickwinkels in dieser Hinsicht möchte ich mich bedanken. Ansonsten ist dieses spezielle Thema eher etwas für das Zen-Unterforum. Ein durchaus interessantes, weil speziell im Westen das Thema Rezitationen immer wieder Diskussionsgegenstand ist. Wieviel, in welcher Sprache, ob überhaupt usw. usf. Dass ich persönlich zumindest einem 'Zuviel' durchaus skeptisch gegenüber stehe (und auch warum), hatte ich ja deutlich gemacht. Auch, dass ich der Auffassung, Rezitation erzeuge Verdienst, generell skeptisch gegenüber stehe – daher auch meine Frage: warum überhaupt rezitieren? (Nicht, dass ich jetzt persönlich ein Problem damit hätte ...)

Zur Erinnerung – ich hatte die formale Rezitationspraxis im Zen ja nur als ein Beispiel für eine Art des Umgangs mit 'Verdienst' (Jap. kudoku, Skrt. punya) angeführt. Die, die es interessiert, können dazu im schon genannten Diamantsutra näheren Aufschluss dazu finden, etwa in diesem Abschnitt:

Zitat

O Subhuti, diese Abhandlung des Gesetzes ist unfassbar und unvergleichlich. Und diese Abhandlung des Gesetzes hat der Tathagatha zum Nutzen jener gelehrt, die den höchsten Pfad betreten haben, den besten Pfad. Und jene, die diese Abhandlung des Gesetzes lernen werden, sie im Gedächtnis bewahren werden, sie rezitieren, verstehen und vollständig Anderen erklären werden, der Tathagatha, o Subhuti, kennt sie durch das Wissen des Erwachten, der Tathagatha, o Subhuti, sieht sie durch das Auge des Erwachten. All diese Wesen, o Subhuti, werden mit einer unermesslichen Anhäufung von Verdienst ausgestattet, sie werden mit einer unfassbaren, unvergleichlichen, unermesslichen und unermessenen Anhäufung von Verdienst ausgestattet. All diese Wesen, o Subhuti, werden sich gleichfalls des Erwachens erinnern, es rezitieren und verstehen.

- wobei natürlich auch das hier nicht übersehen werden sollte:

Zitat

der Tathagatha sprach von der Anhäufung von Verdienst [punyaskandha] als einer Nicht-Anhäufung [askandha]. Auf diese Weise spricht der Tathagatha von Anhäufung von Verdienst

Hier setzt natürlich auch Bodhidharmas 'mukudoku' an. Bemerkenswert für unser Thema hier ist, dass sich das Diamantsutra sehr eingehend mit dem Zusammenhang von dana und punya ('Verdienst') befasst; insbesondere erläutert, wie ein Bodhisattva dana übt und dabei aufzeigt, wie 'spiritueller Materialismus' (zur Erinnerung: das ist unser Thema hier) vermieden wird. Dazu hatte ich eingangs dieser Diskussion schon ein Zitat gegeben. Ich fände es sinnvoll, die Diskussion des doch sehr speziellen Themas Rezitation im Zen hier abzuschließen – wobei ich kein Problem habe einzuräumen, dass ich das Abdriften in diese Richtung vor allem mir selbst zuzuschreiben habe. Wie oben schon angedeutet – das wäre vielleicht ein Thema für das Zen-Unterforum.

Vielleicht können wir ja an einen Punkt zurückkehren, an dem die Diskussion mE noch ontopic war. Konkret:

Sudhana:

Grundsätzlich verweist die Frage auf ein tieferes Problem, nämlich die Rolle von 'Verdienst' bzw. dessen karmischem Anhäufen in der buddhistischen Praxis

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Morpho:

Naja, das ist ja überall so, hatte mich nur gefragt, warum da Eko wegelassen wird, wenn das sonst Bestandteil ist, aus formalen Gründen vermutlich, aber vielleicht ist das auch gar nicht so... bist du sicher: auch kein Fueko ?

Ich denke, das sind überwiegend auch praktische Gründe, weil der Ablauf an normalen Tage zeitlich vor allem durch Samu bestimmt wird. Da gibts nur Rezitationen nach dem Mogen-Zazen, vor und nach den Mahlzeiten, etwas ausführlicher zum Frühstück. An Sesshin-Tagen wird kein einziges Wort rezitiert, am Tag vorher sehr kurz vor und nach Rinkou bzw. Teisho.
Möglicherweise kommt Eko in irgendeiner Form bei Vollordination vor, bin mir jetzt nicht sicher, da guck ich mal nach.

Lucy:

Bei der Frage, wozu Rezitation halte ich mich an meine Erfahrung.

Das ist ein interessantes Thema - Erfahrung ist ja nur die eine Seite, die andere ist die, wie die Praxis der "Verständigen" aussieht, also wie Erfahrung sich realisiert, z.B. welche Rezitationen und welche nicht.
Wenn man wenig Beziehung zu "traditioneller" Praxis hat, dann sind Bücher auch ganz hilfreich, aber letztlich muss man dann doch seine eigene Rezitationspraxis finden - man kann sie aber auch weglassen und diesen ganzen Plunder sein lassen. Dann muss man aber auch seine sino-japanischen Studienunterlagen in die Tonne kloppen - die sind eh nutzlos. Es macht aber durchaus was her, bei Leuten, die auf der Suche nach "Verständigen" sind.

Sherab Yönten:

Meine Absicht war es, zum Thread Thema zurückzukehren!

Hat auch sonst wohl jeder so verstanden.

Manchmal kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, manche Hunde werden so oft getroffen, dass sie anfangen, sogar die Wurst in der Hand des Anderen für einen Stein zu halten...