Spiritueller Materialismus

Sherab Yönten:

Das Prahlen über das Erreichen gewisser Zustände stellt für mich eine Form des Spirituellen Materialismus dar.

Als Stolz über etwas, ist das zunächst nur die unbekümmerte Freude, ein Ziel oder einen Abschnitt erreicht zu haben. Dabei wird dann oft vergessen, dass auch das vergänglich ist.
Da gibt es einen Text im Pali-Kanon, in dem vom Eigendünkel die Rede ist.
http://www.palikanon.com/angutt/a04_151-160.html#a_iv159
Auf Eigendünkel gestützt ist der Eigendünkel zu überwinden. Man muss also überhaupt erst einmal seinen Stolz und Dünkel in einer konkreten Situation erkennen. Dann - darauf gestützt, kann man das überwinden. Aber immer nur konkret, denn es taucht immer wieder Dünkel und Stolz auf.

Zitat

Dabei ertappe ich mich selbst immer wieder, wie ich in diese Falle gerate, wenn ich zum Beispiel im Kleinen Kreis über meine Pläne berichte, ein Retreat machen zu wollen oder wenn ich einer Dharmafreundin mehr oder weniger enthusiastisch erzähle, wie fließend die "Praxis XY" zur Zeit bei mir gerade läuft. Dann ist es gut, jemanden zu haben, der diese Begeisterung ein wenig wieder gerade rückt ("alles ist vergänglich, nach guten Zeiten wird es auch wieder schlechte Zeiten geben, die Schwierigkeiten mit sich bringen...Es ist ein ständiges Auf und Ab"), so dass der spirituelle Stolz ein wenig wieder ins Lot kommt.

Genau.

Sherab Yönten:

Das Prahlen über das Erreichen gewisser Zustände stellt für mich eine Form des Spirituellen Materialismus dar. Dabei ertappe ich mich selbst immer wieder, wie ich in diese Falle gerate, wenn ich zum Beispiel im Kleinen Kreis über meine Pläne berichte, ein Retreat machen zu wollen oder wenn ich einer Dharmafreundin mehr oder weniger enthusiastisch erzähle, wie fließend die "Praxis XY" zur Zeit bei mir gerade läuft. Dann ist es gut, jemanden zu haben, der diese Begeisterung ein wenig wieder gerade rückt ("alles ist vergänglich, nach guten Zeiten wird es auch wieder schlechte Zeiten geben, die Schwierigkeiten mit sich bringen...Es ist ein ständiges Auf und Ab"), so dass der spirituelle Stolz ein wenig wieder ins Lot kommt.

Das ist wohl eine Gratwanderung. Nicht von Zuständen berichten - um des Egos willen - aber doch ein Austausch zur gegenseitigen Unterstützung bzw. wenn man Fragen hat um weiterzukommen... Kein Stolz und Anhaften am Erreichten oder dem was man vor hat, aber doch Begeisterung, welche eine Energie ist, die einen weiter zieht und die man durchaus auch mit anderen teilen kann...

Tychiades:

Das ist ein interessantes Thema - Erfahrung ist ja nur die eine Seite, die andere ist die, wie die Praxis der "Verständigen" aussieht, also wie Erfahrung sich realisiert, z.B. welche Rezitationen und welche nicht.

Ein mE bedenkenswerter Punkt ist, dass die Erfahrung mit einer bestimmten Praxis nicht einfach konstant ist. Das merkt man zwangsläufig, wenn man sie eine Weile konstant ausübt. Die Erfahrungen liegen dann z.B. (so jedenfalls meine Erfahrung ) in einen ziemlich weiten Bereich zwischen 'lästig' / 'Pflichterfüllung' einerseits und 'berauschend' / 'euphorisierend' andererseits. Mit der Zeit gewöhnt man sich dann einfach ab, eine Praxis mit persönlichen Erfahrungen zu verbinden. D.h. bestimmte Erfahrungen zu erwarten oder - wenn die Erwartung nicht erfüllt wird - die Erfahrung zu hinterfragen. Das führt nur zu Vorstellungen, wie sich eine Praxis 'anfühlen' soll, welche Erfahrungen sie hervorrufen soll und in der Folge dann noch womöglich zu Vorstellungen wie 'gute Praxis heute' und 'schlechte Praxis heute'. Das ist alles mindfuck, ist 'meine Praxis'. Auch eine Form von 'spirituellem Materialismus'. Dazu braucht man nicht ein einziges Buch lesen - es gibt Leute, die kriegen das ganz problemlos auch so hin.

Die Praxis der "Verständigen" ist da eher ein geeigneter Wegweiser. Genau darauf gründet der Wert der Tradition, die (hoffentlich) überwiegend die Praxis von "Verständigen" und weniger die von "Unverständigen" weitergibt. Und gleich, wie eng man der Tradition dann folgt (was zumindest hinsichtlich "verständig" und "unverständig" Unsicheren allemal zu empfehlen ist), ist es doch auf jeden Fall hilfreich, sie zu studieren. Bei allem Traditionalismus darf man dabei jedoch nicht übersehen, dass eine tradierte Praxis, die das Prinzip stetigen Wandels ignoriert, irgendwann dem geänderten Gefüge von Ursachen und Bedingungen unter denen sie geübt wird, nicht mehr adäquat ist und an Sklerose eingeht.

Tychiades:

Wenn man wenig Beziehung zu "traditioneller" Praxis hat, dann sind Bücher auch ganz hilfreich

Bücher können durchaus auch "ganz hilfreich" sein, wenn man viel Beziehung zu "traditioneller" Praxis hat. Es gibt auch "Verständige", die Bücher schreiben. Man sollte dann halt auch selbst verständig genug sein, sie zu verstehen. Dazu wiederum sind persönliche Erfahrungen mit einer bestimmten Praxis dann durchaus notwendig. Menzan Zuihos kinhin ki und kinhin ki monge beispielsweise wird wohl kaum jemand studieren, der wenig Beziehung zu traditioneller Praxis hat - und mit Sicherheit niemand, der nur erfahren will, was er in der Übung erfahren soll. Der würde da auch nicht fündig, davon abgesehen.

Tychiades:

aber letztlich muss man dann doch seine eigene Rezitationspraxis finden - man kann sie aber auch weglassen

So ist es. Wobei das "seine eigene Praxis finden" für mich heisst, zu wissen, was man tut - weniger warum man es tut. Wohingegen es im Rahmen der Gestaltung / Formung gemeinschaftlicher Praxis schon sinnvoll ist, die Funktion eines bestimmten Tuns (was nicht notwendig ein "warum" bedeutet) zu bedenken.

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Sudhana:

Tychiades:

aber letztlich muss man dann doch seine eigene Rezitationspraxis finden - man kann sie aber auch weglassen

So ist es. Wobei das "seine eigene Praxis finden" für mich heisst, zu wissen, was man tut - weniger warum man es tut. Wohingegen es im Rahmen der Gestaltung / Formung gemeinschaftlicher Praxis schon sinnvoll ist, die Funktion eines bestimmten Tuns (was nicht notwendig ein "warum" bedeutet) zu bedenken.

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Ich nenne das Begleitprogramm - das sich ums Zazen herum mäandert. Das brauche ich nicht. Andererseits scheint es sinnvoll zu sein, weil Regeln und Riten dem ganzen Sitzen eine Art Stütze geben. Es braucht ja einen Eingangs-und Ausgangsritus - im Sinne der Handlungsregeln und -struktur.
Mit "eigener Praxis" meinte ich das anfängliche haften an einem bestimmten Tun - wo man wissen muss, was man tut - aber davon muss man sich wieder lösen und eben es tun ohne warum und ohne was.

Wenn ich in der Funktion bin, andere auf ein gemeinschaftliches Tun hin zu sammeln, dann kann ich mir natürlich überlegen und aussuchen, was ich machen will - und was ich nehme aus dem Katalog der Tradition. Es führt dann auch zur Selektion, als ein Raster, in das manche passen und manche nicht.

Sudhana:

Wobei das "seine eigene Praxis finden" für mich heisst, zu wissen, was man tut - weniger warum man es tut

Tychiades:

Mit "eigener Praxis" meinte ich das anfängliche haften an einem bestimmten Tun - wo man wissen muss, was man tut - aber davon muss man sich wieder lösen und eben es tun ohne warum und ohne was.

Dann meinen wir mit "zu eigener Praxis finden" wohl nicht dasselbe. Zu wissen, was man tut, heisst für mich, sich seines Tuns unmittelbar bewusst zu sein. Da ist kein Raum für Rationalisierungen, für ein "warum" - da ist nur der gegenwärtige Moment des "was" und ungetrennt davon das Bewusstsein von "was".* In diesem Moment ist da eben auch nur das Tun und nichts, das an diesem Tun haftet oder nicht. Ohne zu wissen, was man tut, spult man nur wie eine Maschine mechanisch ein eingegebenes Programm ab. Das kann auch ein Roboter.

Wenn man zu dieser Praxis gefunden hat, dann ist das eine "eigene" insofern da die Praxis der "Verständigen" nicht einfach imitiert wird. Dieses Imitieren ist für mich "das anfängliche haften an einem bestimmten Tun".

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*Im Zusammenhang mit Rezitation fällt mir da das Eko ein, dass in den Sesshin meiner Übungsgemeinschaft zum Abschluss rezitiert wird: "Mit vollem Bewusstsein haben wir ..."

Sudhana:

Sudhana:

Wobei das "seine eigene Praxis finden" für mich heisst, zu wissen, was man tut - weniger warum man es tut

Tychiades:

Mit "eigener Praxis" meinte ich das anfängliche haften an einem bestimmten Tun - wo man wissen muss, was man tut - aber davon muss man sich wieder lösen und eben es tun ohne warum und ohne was.

Dann meinen wir mit "zu eigener Praxis finden" wohl nicht dasselbe.

Richtig. Ich meine, da gibt es letztlich nichts "eigenes".

Zitat

Zu wissen, was man tut, heisst für mich, sich seines Tuns unmittelbar bewusst zu sein. Da ist kein Raum für Rationalisierungen, für ein "warum" - da ist nur der gegenwärtige Moment des "was" und ungetrennt davon das Bewusstsein von "was".* In diesem Moment ist da eben auch nur das Tun und nichts, das an diesem Tun haftet oder nicht. Ohne zu wissen, was man tut, spult man nur wie eine Maschine mechanisch ein eingegebenes Programm ab. Das kann auch ein Roboter.

Das Bewusstsein kann nicht "voll bewusst" werden. Und wenn Körper-Geist abfällt, da ist nichts bewusst, im Sinne von intentional. Natürlich sollte ich bei Bewusstsein sein, wenn ich Kartoffel schäle, sonst kann das Probleme machen, doch nicht was ist entscheidend, sondern "wie". Wie ich Kartoffel schäle, da ist der Ort der Praxis. Das kann man vertiefen.

Zitat

Wenn man zu dieser Praxis gefunden hat, dann ist das eine "eigene" insofern da die Praxis der "Verständigen" nicht einfach imitiert wird. Dieses Imitieren ist für mich "das anfängliche haften an einem bestimmten Tun".

Nachahmung ist ja ganz wesentlich für die Praxis - denn die wird ja gezeigt, bezeugt und da geht es um das "wie". Entweder reden wir aneinander vorbei oder wir haben da tatsächlich einen wesentlichen Unterschied im Verständnis.

Noch als Ergänzung: Das Rezitationsbuch des SZTP (Soto Zen Text Project) ist ein Handbuch der "Liturgie" und als religiöse Praxis braucht man so was. Das ist aber nicht zwingend außerhalb des Tempels und es gibt da sicher auch abgespeckte Versionen. Ich steh' auf so was nicht.
http://soto-zen-hamburg.de/medien/SZTP.PDF

Morpho:

Tychiades:

Ich nenne das Begleitprogramm - das sich ums Zazen herum mäandert. Das brauche ich nicht. Andererseits scheint es sinnvoll zu sein, weil Regeln und Riten dem ganzen Sitzen eine Art Stütze geben. Es braucht ja einen Eingangs-und Ausgangsritus - im Sinne der Handlungsregeln und -struktur.

Das "Begleitprogramm" dient der Achtsamkeit, oder besser, wie Sudhana sagte, dem 'Anhalten',
bzgl. Klärung fang ich hier nicht an. Die Formalie ist nicht unwichtig, genauso so wenig wie die Form des Sitzens unwesentlich ist. Das sollte von jemandem übertragen werden, der oder die sie ausreichend im Original kennengelernt hat.

Rezitation hat - unabhängig vom Inhalt - eine Wirkung, ob das Achtsamkeit bedeutet ist fraglich. Dafür kann man jederzeit und immer, bei jeder Verrichtung, Achtsamkeit auf den Atem oder mit dem Koan Mu praktizieren. Das ist letztlich auch die Wirkung und Funktion vom Nembutsu. Da wird natürlich nichts "angehalten", sondern der Bewusstseinsstrom wird umgelenkt, mit der Wirkung, dass das "alte" Plappermaul- Bewusstsein durchsetzt wird mit einem anderem Text. Das ist eine Art von Gehirnwäsche, wobei ich das nicht negativ sehe. Es kommt auf den Inhalt an und das Herzsutra ist mir dann schon lieber, als irgendeine libertäre Doktrin.

Schroedinger: zunächst - ich habe den Eindruck, Du argumentierst etwas inkonsistent. Zuerst schreibst Du

Tychiades:

letztlich muss man dann doch seine eigene Rezitationspraxis finden

Dann präzisierst Du

Tychiades:

Mit "eigener Praxis" meinte ich das anfängliche haften an einem bestimmten Tun

- anders gesagt: man muss "letztlich" das anfängliche haften an einem bestimmten Tun finden? Nun ja, das ist ... zumindest missverständlich. Wie schon angedeutet ist für mich "zu eigener Praxis finden" doch eher das "haften an einem bestimmten Tun" verlieren. Nun heisst es wiederum bei Dir:

Tychiades:

Ich meine, da gibt es letztlich nichts "eigenes".

Etwas "eigenes" gibt es insofern nicht, als es natürlich keinen "Eigner" der Praxis gibt. Trotzdem hat jede empirische Person entsprechend der Ursachen und Bedingungen, aus denen heraus sie existiert - und praktiziert - eine spezifische Praxis. Meine Praxis ist nicht Deine Praxis und es wäre auch nicht sinnvoll, wollte ich meine zu Deiner machen oder umgekehrt, Nachahmung hin oder her. Dass es auf einer anderen Ebene - ohne mein und dein - nur eine Praxis gibt, ist eine andere Geschichte. Auf dieser Ebene "eine Praxis" gibt es dann aber auch keine Sōtō-Praxis, keine Zenpraxis, keine buddhistische Praxis. Nicht einmal heilsame oder unheilsame Praxis.

Du schreibst:

Tychiades:

Nachahmung ist ja ganz wesentlich für die Praxis - denn die wird ja gezeigt, bezeugt und da geht es um das "wie".

Nachahmung ist zweifellos wesentlich für das Erlernen der Praxis. Genau das ist, was ich "das anfängliche haften an einem bestimmten Tun" nennen würde. Man haftet nachahmend am Tun Anderer an und erlernt es so. Praxis wird zu "eigener" Praxis, indem man sie sich - durch Nachahmung - aneignet, wobei das Aneignen durch Nachahmung aber kein Kopieren, sondern ein Sich-Anverwandeln ist. Das ist der Schritt von Nachahmung zu Ausübung. Vom Anhaften an einem bestimmten Tun zur Verschmelzung mit diesem Tun. Da ist dann kein Nachahmender mehr und kein Tun, das nachgeahmt wird - diese Trennung ist aufgehoben. Das ist für mich "eigene Praxis" und "wissen was man tut". Dieses "wissen was man tut" schließt selbstverständlich auch das Wissen um das "wie" des Tuns ein. Das "was" eines Tuns, einer Handlung, ist notwendig immer auch ein "wie", das Tun hat keine Substanz.

Tychiades:

Das Bewusstsein kann nicht "voll bewusst" werden.

Ich rede nicht davon, sich eines Bewusstseins bewusst zu sein. Die Rede ist von einem voll bewussten Tun, von einem wachen im-Moment-Sein. Das ist dann auch kein Bewusstsein von einem Tun, sondern Bewusstsein des Tuns. Keine Trennung. Die momentane Praxis ist das Bewusstsein und das Bewusstsein ist die momentane Praxis, von Moment zu Moment.

Tychiades:

Und wenn Körper-Geist abfällt, da ist nichts bewusst, im Sinne von intentional.

Das ist richtig - aber was hat das mit unserem Thema zu tun? Zunächst einmal: "intentional" ist eine Sache des "warum", nicht des "was" oder "wie". Dass es mir um ein "warum" allenfalls im Kontext der Zusammenstellung eines "Begleitprogramms", wie Du es nennst, geht, dachte ich eigentlich hinlänglich klar gestellt zu haben. Ansonsten: es geht hier um Praxis, die in einer Nicht-Praxis gründet. Ich hatte "meinen" Praxisbegriff erst gestern hier in diesem Thread kurz dargestellt:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16333&start=30#p345641
Zur Verdeutlichung, dass dieser Praxisbegriff nicht "meiner" ist, sondern auf der Defintion eines ältern "Verständigen" beruht:
http://www.buddhaland.de/viewt…t=15513&start=150#p317882
Dies ist natürlich ein allgemeiner Praxisbegriff - d.h. er umfasst die gesamte Praxis. Das schließt aber selbstverständlich die rituelle Praxis in der Zendo, Dein "Begleitprogramm", mit ein. Um nun auch noch ein paar Worte über das "warum" zu verlieren, über Intentionalität (oder schlicht: Funktion): dieses "Begleitprogramm" ist das "Scharnier" oder Verbindungsglied zwischen der Nicht-Praxis des Anhaltens und der alltäglichen Praxis auf dem Marktplatz. Das ist die Funktion ritueller Praxis und entsprechend dieser Funktion sollte das "Begleitprogramm" als geschicktes Mittel konstruiert sein - auch wenn es zweifellos Leute gibt, die das "nicht brauchen".

Was nun "wenn Körper-Geist abfällt" angeht, so ist das für mich eine Angelegenheit der Nicht-Praxis und daher hier nicht Thema. Jedenfalls nicht meines. Es mag Menschen geben, die rituelle Praxis oder sogar Alltagspraxis mit abgefallenem Körper-Geist ausüben. Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe kein Problem damit einzuräumen, dass dies jenseits meines Horizontes liegt. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Du das so gemeint hattest.

Zu Deiner Ergänzung bzgl. des Rezitationsbüchleins der Sōtōshū - ich "steh' auf so was" auch nicht. Es (und insbesondere die deutsche Übersetzung) ist auch sicher nicht dazu gedacht, dessen Texte nun täglich "abzuarbeiten". Es ist ein "Katalog der Tradition" und für so was gedacht:

Tychiades:

Wenn ich in der Funktion bin, andere auf ein gemeinschaftliches Tun hin zu sammeln, dann kann ich mir natürlich überlegen und aussuchen, was ich machen will - und was ich nehme aus dem Katalog der Tradition.

- und natürlich auch für so was:

Sudhana:

Und gleich, wie eng man der Tradition dann folgt (was zumindest hinsichtlich "verständig" und "unverständig" Unsicheren allemal zu empfehlen ist), ist es doch auf jeden Fall hilfreich, sie zu studieren.

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Morpho:

Natürlich hat Rezitation eine "Auswirkung", aber anstatt erst mal dabei zu bleiben und wahrzunehmen (wenn überhaupt für eine die Gelegenheit besteht in einer Zendo zu sein, wo mehr als das Herzsutra rezitiert wird) verwehren sich nicht wenige bereits im Vorfeld und bilden sich Meinungen und Urteile;da werden mitunter dann auch derart Zuschreibungen in die Welt gesetzt, wie du sie verkündest. Das sind doch auch nur Begriffe, Gedanken verbunden mit Empfindungen. Ob die so passend sein könnten, kann man ja nur bei einem Realitätscheck rausfinden.

Ja - so ist das nun mal. Da hilft auch ein moralischer Appell nichts.

Sudhana:

Schroedinger: zunächst - ich habe den Eindruck, Du argumentierst etwas inkonsistent. Zuerst schreibst Du

Tychiades:

letztlich muss man dann doch seine eigene Rezitationspraxis finden

Dann präzisierst Du

Tychiades:

Mit "eigener Praxis" meinte ich das anfängliche haften an einem bestimmten Tun

- anders gesagt: man muss "letztlich" das anfängliche haften an einem bestimmten Tun finden? Nun ja, das ist ... zumindest missverständlich. Wie schon angedeutet ist für mich "zu eigener Praxis finden" doch eher das "haften an einem bestimmten Tun" verlieren.

Klingt vielleicht nur inkonsistent bei mir, aber du hast das ja schön präzisiert. Genau so ist es. Erst muss man das "anfängliche Haften an einem bestimmten Tun finden" und erst dann kann man es verlieren - oder aufgeben. Erst muss man den Ochsen finden, bevor man ihn wieder los lassen kann.

Zitat

Nun heisst es wiederum bei Dir:

Tychiades:

Ich meine, da gibt es letztlich nichts "eigenes".

Etwas "eigenes" gibt es insofern nicht, als es natürlich keinen "Eigner" der Praxis gibt. Trotzdem hat jede empirische Person entsprechend der Ursachen und Bedingungen, aus denen heraus sie existiert - und praktiziert - eine spezifische Praxis. Meine Praxis ist nicht Deine Praxis und es wäre auch nicht sinnvoll, wollte ich meine zu Deiner machen oder umgekehrt, Nachahmung hin oder her. Dass es auf einer anderen Ebene - ohne mein und dein - nur eine Praxis gibt, ist eine andere Geschichte. Auf dieser Ebene "eine Praxis" gibt es dann aber auch keine Sōtō-Praxis, keine Zenpraxis, keine buddhistische Praxis. Nicht einmal heilsame oder unheilsame Praxis.

Genau. Das hatte ich im Blick. Es gibt natürlich eine "bestimmte" Praxis, die ganz konkret mit einer konkreten Adresse verbunden ist, nur sollte man dies zusammen sehen - dann kann man sich nämlich Auseinandersetzungen ersparen. Und zwar aus nur einem Grund - man kann sich garnicht über diese Dinge auseinandersetzen. Du kannst nicht aus deinem konkreten Tun heraus - es ist deine Weise - und der andere ebenso. Deshalb gibt es auch keinen Grund für spirituellen Materialismus. Es ist lediglich ein Zeichen für eine recht oberflächliche Sicht und verdient insofern Mitgefühl.

Den Rest schenke ich mir - bis auf ein paar Punkte:

Die Praxis kann nicht erlernt werden. Sie wird vollzogen und durch den Vollzug, die Ausübung, wird der Ausübende gewandelt - ohne das er es anfänglich bemerkt. Er glaubt, er würde etwas tun, aber das ist eben nur der Anschein, in Wirklichkeit setzt er sich einer ihm unbekannten und auch unerkennbaren Wirkung aus und es ist darüber auch kein Wissen möglich. Eine Ahnung vielleicht.
Was sich da wirklich tut, kann er nicht voll erfassen. Bedingt ist es möglich, als Weg-Bewusstsein. Doch das hat nur bedingten Wert.
Es ist ein Geschehen, dem sich der Übende aussetzt, weil er dafür Gründe hat, die ihm auch nicht genau bewusst sind.
Letztlich erkennt man es am bedingten Ergebnis: Friede, Gleichmut, Mitgefühl, Tiefe - das hat alles nichts mit "Spiritualität" zu tun, sondern ist einfacher, spontaner Ausdruck, der nicht gemacht werden kann. Auch nicht durch jahrelange Übung oder Studium.

Zum Schluß:

Sudhana:

Und gleich, wie eng man der Tradition dann folgt (was zumindest hinsichtlich "verständig" und "unverständig" Unsicheren allemal zu empfehlen ist), ist es doch auf jeden Fall hilfreich, sie zu studieren.

Wer sein Schriften und Studien für nichtig erkennen kann und sie daher vernichten kann - das ist die wahre Tradition, in der Zen übertragen wird.

Tychiades:

Erst muss man das "anfängliche Haften an einem bestimmten Tun finden" und erst dann kann man es verlieren - oder aufgeben.

Gibt es dann nach deiner Ideologie kein bestimmtes Tun ohne Haften?

accinca:

Tychiades:

Erst muss man das "anfängliche Haften an einem bestimmten Tun finden" und erst dann kann man es verlieren - oder aufgeben.

Gibt es dann nach deiner Ideologie kein bestimmtes Tun ohne Haften?

Wenn du in MN117 mal liest, dann ist nach buddhistischer Ideologie das Enthalten von (bestimmten) Taten damit gemeint. Enthalten deshalb, weil es kein Tun ohne Haften gibt.

Morpho:

Klingt,
als ob es kein nicht-anhaftenes Tun gäbe ?

Dafür gibts ja den Begriff "Nicht-Tun". Was nicht bedeutet "nichts tun"

Moosgarten:

Morpho:

Klingt,
als ob es kein nicht-anhaftenes Tun gäbe ?

Dafür gibts ja den Begriff "Nicht-Tun". Was nicht bedeutet "nichts tun"

Tychiades:

Gibt es dann nach deiner Ideologie kein bestimmtes Tun ohne Haften?

Wenn du in MN117 mal liest, dann ist nach buddhistischer Ideologie das Enthalten von (bestimmten) Taten damit gemeint. Enthalten deshalb, weil es kein Tun ohne Haften gibt.[/quote]

Du meinst sicher der Buddha habe überhaupt nichts mehr
getan oder er habe doch noch gehaftet oder?

Und M 117 - Meintest du das? :

"Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, eben dem falschen Wandeln gegenüber sich abneigen, wegneigen, hinwegneigen, abwenden ist: das ist, ihr Mönche, ein rechtes Wandeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

Da ist man eifrig bemüht falsches Wandeln zu verlieren, rechtes Wandeln zu gewinnen: das gilt einem als rechtes Mühn.

Besonnen lässt man falsches Wandeln hinter sich, besonnen gewinnt und erreicht man rechtes Wandeln: das gilt einem als rechte Achtsamkeit.

So haben sich einem diese drei Dinge um das rechte Wandeln aneinandergereiht, aneinandergeschlossen, nämlich rechte Anschauung, rechtes Mühn, rechte Achtsamkeit. "

accinca:

Tychiades:

Wenn du in MN117 mal liest, dann ist nach buddhistischer Ideologie das Enthalten von (bestimmten) Taten damit gemeint. Enthalten deshalb, weil es kein Tun ohne Haften gibt.

Du meinst sicher der Buddha habe überhaupt nichts mehr
getan oder er habe doch noch gehaftet oder?

Er hat sicherlich gegessen und vermutlich, wurde ihm als Heiliger Mann reichlich gespendet.

Zitat

Und M 117 - Meintest du das? :

"Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, eben dem falschen Wandeln gegenüber sich abneigen, wegneigen, hinwegneigen, abwenden ist: das ist, ihr Mönche, ein rechtes Wandeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

Da ist man eifrig bemüht falsches Wandeln zu verlieren, rechtes Wandeln zu gewinnen: das gilt einem als rechtes Mühn.

Besonnen lässt man falsches Wandeln hinter sich, besonnen gewinnt und erreicht man rechtes Wandeln: das gilt einem als rechte Achtsamkeit.

So haben sich einem diese drei Dinge um das rechte Wandeln aneinandergereiht, aneinandergeschlossen, nämlich rechte Anschauung, rechtes Mühn, rechte Achtsamkeit. "

Alles anzeigen

Nein. Da du die Version von Neumann hier benutzt, solltest du wissen, dass Wandel bei Neumann Lebensweise bedeutet. Also das, was Buddha den Bettelgang nannte.
Tat oder Handlung ist das vorhergehende Pfadglied und heißt bei Neumann auch Handeln.

Zitat

"Da geht denn, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran. Wie aber geht, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran? Falsches Handeln gewahrt man als falsches Handeln, rechtes Handeln gewahrt man als rechtes Handeln: das gilt einem als rechte Erkenntnis. Was ist nun, ihr Mönche, falsches Handeln? Lebendiges umbringen, Nichtgegebenes nehmen, Ausschweifung begehn: das ist, ihr Mönche, falsches Handeln. Was ist nun, ihr Mönche, rechtes Handeln? Rechtes Handeln, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art. Es gibt, ihr Mönche, ein rechtes Handeln, das wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist; es gibt, ihr Mönche, ein rechtes Handeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist. Was ist das nun, ihr Mönche, für ein rechtes Handeln, das wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist? Man kann, ihr Mönche, Lebendiges umzubringen vermeiden, Nichtgegebenes zu nehmen vermeiden, Ausschweifung zu begehn vermeiden: das ist, ihr Mönche, ein rechtes Handeln, das wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist. Was aber ist es, ihr Mönche, für ein rechtes Handeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist? Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, eben den drei Arten üblen Handelns gegenüber sich abneigen, wegneigen, hinwegneigen, abwenden ist: das ist, ihr Mönche, ein rechtes Handeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist. Da ist man eifrig bemüht falsches Handeln zu verlieren, rechtes Handeln zu gewinnen: das gilt einem als rechtes Mühn. Besonnen läßt man falsches Handeln hinter sich, besonnen gewinnt und erreicht man rechtes Handeln: das gilt einem als rechte Einsicht. So haben sich einem diese drei Dinge um das rechte Handeln aneinandergereiht, aneinandergeschlossen.

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied. Auch bei Neumann enthält man sich dem Handeln.

Tychiades:

den drei Arten üblen Handelns gegenüber sich abneigen, wegneigen, hinwegneigen, abwenden ist: das ist, ihr Mönche, ein rechtes Handeln, das heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

Schön, und ist es wahr das du das:
"anfängliche Haften an einem bestimmten Tun" nennst???

In meiner Ideologie würde ich das nicht so nennen
und kann es mir auch beim Buddha nicht vorstellen.

Morpho:

Was ich nicht verstehe ist,
da lernt einer von anderen, oder sagen wir, das Bewusstsein wird ja erweitert, geschult, verinnerlicht sich, oder so, grad halt durch und mit dem Tradierten, und wenn einem nur hier und da ein Satz auffällt, ein Zusammenhang; ist ja nicht so, dass Sichtweise und Haltung vom Himmel fällt, aber dann heisst es: "ihr"- des libertären Doktrin, des spirituellen Idealismus ... usw. Will mir nicht in den Kopf.

Weisst du was Kommunikation ist?

Zitat

Es muss einem doch auffallen, das es grade die tradierte Unterweisung, Form und so Vorgänger, Begleiter, sind, die einem nach wie vor "den Weg weisen", ob das nun bewusst ist oder nicht.

Der Weg ist nicht außerhalb von dir und deshalb ist auch keiner da, der den Weg weisen könnte.
Wenn nicht in dir etwas dir nicht Verständliches wäre, dass dich da hin zieht und mit dem du verbunden bist (kommunizierst) würde dir nichts auffallen, was ja für eine Menge von Leuten gilt.

Zitat

Aber warum ist einem das nicht bewusst ? Ich finde Leute merkwürdig, die glauben, "das- was auch immer" fiele ihnen in den Schoss unabhängig Buddha-Dharma, Sangha- nee, nee,
wenn dieser Irrtum nicht besteht, rezitiert man nicht nicht, nicht unwillig; man rezitiert ja nicht für einen selbst, sondern um des wieder und wieder 'Hörens' wegen. Das Sutra heutzutage zum "spirituellen Beiwerk"- "ferner lief" dekradiert wird, das ist eigentlich voll ein Voll-Keks. Naja, muss jeder selber sehen.

Also wenn ich es auf japanisch rezitiere ist es nur unverständliches Zeug. Ich müsste es mir mühsam erarbeiten und das wäre dann wieder Blödsinn, weil ich ja auch ein dharani rezitieren kann, das sowieso nur eine Aneinanderreihung von Silben ist. Nun glaube ich nicht an die magische Wirkung, aber an Wirkung - allein schon der Zusammenklang von vielen Stimmen, die im Raum Schwingung erzeugen, macht was. Es berührt tatsächlich physisch. Und dann gibt es Leute, die finden das spirituell - man nennt das in der Phänomenologie Einleibung und Ausleibung - da hänge ich nicht dran. Das ist Getue und Gewese. Brauch' ich nicht. Das ist wie Teelichter und Kerzen und diesen ganzen romantischen Schnick-schnack.
Aber ich kann es anderen lassen und man muss ja auch gönnen können.