Leere, leer, Lehre und schlörb.

Schneelöwin:

Vielen Dank für Eure Erklärungen lieber Sunu und lieber pops.

Ich weiß was ihr meint, aber ich verstehe es nicht - bzw. glaube es nicht, dass Dinge nicht existent sind.

Der Schönheit dieser Lehre tut es jedoch keinen Abbruch.

Im Gegenteil, es bleibt spannend weiter zu forschen.

Liebe Grüße und vielen Dank von Schneelöwin

Achja, was ich immer fragen wollte, was hat dieses Thema mit schlörb aufsich?

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Liebe Eis- äh SchneeLöwin

Ich glaube auch nicht, dass da keine Dinge sind. Ich glaube und vertraue und erkenne zum Teil.

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding ohne Seele ist, persönlichkeitslos und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Und für den dritten ist es vielleicht so, dass er versucht, klug und jeweils mit diesem Wissen umzugehen, weil er klüger auf dieser Welt leben möchte.

pops:

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding ohne Seele ist, persönlichkeitslos und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding vergänglich ist, unbeständig und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Sicherlich gibt es den Fall, das einer sagen kann was immer er will

und es ist nicht hilfreich für viele Menschen.

accinca:

Sicherlich gibt es den Fall, das einer sagen kann was immer er will

und es ist nicht hilfreich für viele Menschen

Ja.

Es war wahrscheinlich recht anmassend von mir, wissen zu wollen, was für den einen oder den anderen hilfreich ist.

Wenn ein Wissen ein Wissen ist, dann ist es auch nicht eingebildet und (auch wenn sich da etwas nicht angenehm anfühlt) heilsam.

Es gibt eingebildetes Wissen über die Dinge, was wie Wissen (auf einen) wirkt, und so ein "Wissen" halte ich für nicht heilsam.

Deine Zeilen sind für mich auf jeden Fall mal gar nicht leer und damit alles andere als wertlos, accinca.

Spock:

Es liest sich so, als ob du in dem Post "leer (von einem ich oder zu einem Ich gehörig)" mit "leer von Inhalten" gleichsetzt.

was ist ein Inhalt ohne Bedeutung? Was ist ein Ich ohne Selbst?

Das ist jetzt was Grösseres. Bitte erkläre genauer, wo du das Problem siehst. Weil ich denke, das Problem war in der Formulierung woanders.

pops:

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding ohne Seele ist, persönlichkeitslos und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Das war der beanstandete Satz. Das Problem ist in meinen Augen, dass ich von ein und dem selben Wissen geschrieben habe, was einmal unheilsam sein soll, ein andermal heilsam.

Du meinst, die Formulierung, die ich jetzt mal blau markiert habe, wäre missverständlich?

Ja ich setze das gleich.

Ich finde, dass diese Zeilen nicht leer sind. Ja, ich finde das. Ich finde auch deine Zeilen nicht leer. Trotzdem sind sie es. Da ist die Bedeutung, der Sinn/die Seele der Aussage nicht in der Codierung.

pops:

Ich finde, dass diese Zeilen nicht leer sind. Ja, ich finde das. Ich finde auch deine Zeilen nicht leer. Trotzdem sind sie es. Da ist die Bedeutung, der Sinn/die Seele der Aussage nicht in der Codierung.

Die Bedeutung ist nicht das Problem.

Ich mache ein Beispiel, so wie ich das verstehe:

Wenn ich ein Bahnticket kaufe, um von a nach b zu kommen, dann bin ich mir der Bedeutung bewusst. Es ist ein Ticket, mit dessen Hilfe ich mich hier in der Grossstadt fortbewegen kann (das ist der Sinn davon und eine Bedeutung). Vllt habe ich es sogar gefkauft um dann am Ort "b" mir einen Wunsch zu erfüllen. Ich indentifiziere mich aber nicht mit dem Ticket, auch wenn es eine Bedeutung hat. Bei einem Porsche hingegen, gibt es Leute, die sich damit identifizieren und das ist der Unterschied. Sie denken, dass es etwas ist, was sie als Person ausmacht. Eine Art wesentlicher Kern ihrer Persönlichkeit. Sie identifizieren sich damit. Sie denken "Ich bin ein Proschefahrer, beneidet mich.". Aber niemand denkt "Ich bin ein Ticketbesitzer, das ist wesentlich für meine Identität." (i.d.R.).

pops:

Deine Zeilen sind für mich auf jeden Fall mal gar nicht leer und damit alles andere als wertlos, accinca.

Aha, lieber pops, hier macht man dann schon Differenzierungen

pops:

Liebe Eis- äh SchneeLöwin

Ich glaube auch nicht, dass da keine Dinge sind. Ich glaube und vertraue und erkenne zum Teil.

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding ohne Seele ist, persönlichkeitslos und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Und für den dritten ist es vielleicht so, dass er versucht, klug und jeweils mit diesem Wissen umzugehen, weil er klüger auf dieser Welt leben möchte.

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Anfänglich habe ich mal irgendwo geschrieben, dass mich die Lehre Buddhas insofern anspricht, dass er sagt:

dass diese erst einmal zu prüfen ist und was man für wahr erkannt hat, dann erst anzunehmen.

Mmmmh hat er nun auch gesagt man soll annehmen und vertrauen; aber Du schreibst ja von Deinem "Ich-Vertrauen"

So etwas liegt mir persönlich "vom Grundsatz her" erst einmal nicht, besonders wenn es hier um eine lebenslang praktizierende Lehre geht und mir vielleicht am Ende des Lebens bewusst wird, dass das Vertrauen vergebens ist/war.

Ich bin dann wohl eher ein lächelndes schwarzes Schaf im Schnee, welches sich, was das Prüfen von Dingen anbelangt, etwas von anderen abhebt.

Das kommt wohl daher, weil ich in jungen Jahren zu luschig war.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Dann sehe ich noch den Aspekt, lieber pops, dass, wenn man zu früh mit diesem Leersein beginnt, ohne richtig den acht-fachen Pfad angenommen zu haben (rechte Rede, rechtes Handeln) dass man übermütig Anderen gegenüber reagieren könnte, da man denkt; ach der Mensch ist ja sowieso leer. Macht ja nix - wenn ich diesen dann mal ordentlich ärgere. Trifft ja "Niemanden".

Nicht nur bei Menschen, auch bei Tieren und Pflanzen.

Und wenn noch Jemand meinen sollte nur den Tieren gerecht werden zu müssen, kann ich empfehlen, sich mal einen Flammenbaum oder eine Akazie zuzulegen. Dieses sind "Schlafbäume" die rollen sich, wenn es Nacht wird, zum Schlafen ein; und wenn sie geärgert werden, dann rollen sie sich manchmal tagelang nicht wieder auf (Nur mal so nebenbei, da immer von den armen Tieren gesprochen wird und Pflanzen ebenso arm dran sein könnten)

Naja, wie gesagt, ich sehe wie es gemeint ist, wende mich aber erst einmal den Anfängen richtig zu und dann wird weiteres folgen wenn die Zeit dafür richtig ist.

Liebe Grüße von Schneelöwin

Ähm - geht mein Riesenschaf auch zu verkleinern?

pops:

accinca:

Sicherlich gibt es den Fall, das einer sagen kann was immer er will

und es ist nicht hilfreich für viele Menschen

Ja.

Es war wahrscheinlich recht anmassend von mir, wissen zu wollen, was für den einen oder den anderen hilfreich ist.

Wenn ein Wissen ein Wissen ist, dann ist es auch nicht eingebildet und (auch wenn sich da etwas nicht angenehm anfühlt) heilsam.

Es gibt eingebildetes Wissen über die Dinge, was wie Wissen (auf einen) wirkt, und so ein "Wissen" halte ich für nicht heilsam.

Deine Zeilen sind für mich auf jeden Fall mal gar nicht leer und damit alles andere als wertlos, accinca.

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Es ist ein Zeichen von Angstlosigkeit sich mit Wissen, Wahrheit, ja sogar Authentizität zu zeigen und sich seinem Unwissen/Ich weiß es nicht wie Du, zu stellen.

Spock:

pops:

Ich finde, dass diese Zeilen nicht leer sind. Ja, ich finde das. Ich finde auch deine Zeilen nicht leer. Trotzdem sind sie es. Da ist die Bedeutung, der Sinn/die Seele der Aussage nicht in der Codierung.

Die Bedeutung ist nicht das Problem.

Ich mache ein Beispiel, so wie ich das verstehe:

Wenn ich ein Bahnticket kaufe, um von a nach b zu kommen, dann bin ich mir der Bedeutung bewusst. Es ist ein Ticket, mit dessen Hilfe ich mich hier in der Grossstadt fortbewegen kann (das ist der Sinn davon und eine Bedeutung). Vllt habe ich es sogar gefkauft um dann am Ort "b" mir einen Wunsch zu erfüllen. Ich indentifiziere mich aber nicht mit dem Ticket, auch wenn es eine Bedeutung hat. Bei einem Porsche hingegen, gibt es Leute, die sich damit identifizieren und das ist der Unterschied. Sie denken, dass es etwas ist, was sie als Person ausmacht. Eine Art wesentlicher Kern ihrer Persönlichkeit. Sie identifizieren sich damit. Sie denken "Ich bin ein Proschefahrer, beneidet mich.". Aber niemand denkt "Ich bin ein Ticketbesitzer, das ist wesentlich für meine Identität." (i.d.R.).

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Wenn ich mir ein BahnTicket von a nach b kaufe, bin ich mir der Bedeutung dieses Tickets in den Augen der Schaffner und anderer Menschen bewusst. Ich bin mir dessen bewusst, dass wenn ich dieser Deutung des Systems "FahrkartenVerkauf" nicht entspreche, dann wird es Schwierigkeiten für mich geben, dich ich nicht will. Ausserdem will ich auch lieber Zugfahren als mit dem Auto, denn das mag ich lieber.

Mir ging es nicht darum, wie man mit dem Fakt anatta umgeht, im Sinne des Anhangens so oder so.

Es gibt da x fache Bedeutungen eines BahnTickets. Als Teilnehmer dieser Gesellschaft sollte man klar ein paar dieser Deutungen kennen, um sich selbst sinnvoll in ihr zu bewegen, wenn man das möchte. Es gibt auch Leute, für die haben bestimmte KombiTickets die Bedeutung, dass sie damit Geld verdienen können (die nehmen andere damit mit). Die jammern natürlich entsprechend, wenn ein Ticket mit dieser immensen Bedeutung verlorengeht.

so ist es.

Und um zu erkennen, dass es blosse Regeln und Konventionen sind, ist es hilfreich sich vor Augen zu führen, dass ein (vermeintliches) "BahnTicket an sich" leer von irgendeiner Bedeutung ist.

Die Deutungen sind bedingt und woanders.

Die Bedeutungen sind nicht willkürlich und das hat auch nichts mit Eigenleben zu tun. Wären sie absolut willkürlich, dann wären Konventionen und Kommunikation nicht möglich. Du setzt es absolut.

Spock:

Die Bedeutungen sind nicht willkürlich und das hat auch nichts mit Eigenleben zu tun. Wären sie absolut willkürlich, dann wären Konventionen und Kommunikation nicht möglich. Du setzt es absolut.

Du sagst, dass ich die Bedeutungen willkürlich mache. Das mache ich aber nicht., wenn ich über die Gesellschaft spreche. Ich sage schon, dass die Deutungen bedingt sind, weswegen da absolute Willkür/Chaos nicht sein kann.

Zeige mir ein Sutra in dem steht "leer von Bedeutungen" und nicht "leer von einem Ich" (ausser M121 und 122).

eine Bedeutung ist ein Bewusstsein. Und das Bewusstsein, das steckt nicht in den Dingen.

Spock:

Zeige mir ein Sutra in dem steht "leer von Bedeutungen" und nicht "leer von einem Ich" (ausser M121 und 122).

Ich kenne keinen einzigen Text aus dem PK, in dem steht: "leer von einem Ich". Es steht da in meinen Augen viel mehr, dass die Dinge leer von selbst, leer von dem sind, was man in ihnen (sich selbst dabei getrennt voraussetzend) vermuten könnte.

pops:

Es war wahrscheinlich recht anmassend von mir, wissen zu wollen, was für den einen oder den anderen hilfreich ist.

Das wollte ich jetzt damit nicht sagen.

Ich wollte einfach nur sagen, das manche Dinge manchen

Menschen was sagen und andere eben manchmal nicht und

das alleine aber noch nicht besagt ob das Gesagte heilsam ist oder nicht.

Du wolltest ursprünglich zeigen, dass es nicht richtig oder missverständlich gesagt ist. zu sagen: die Bedeutung ist nicht in den Dingen?

Ich lese dein PK Zitat sehr gerne. Ich sehe dort nicht die Formulierung "leer von einem Ich" oder "leer von einem selbst". Wir hatten diese FormulierungsGeschichte im Thread an anderer Stelle Unterschiede? schoneinmal. Und ich denke die PN hat auch etwas damit zu tun. Ich bin am Denken, wie ich meinen Punkt anschaulicher zeigen kann.

Für hier sehe ich aber in meiner Aussage kein Problem. Ich denke, die meisten Benutzungen einer Fahrkarte werden unachtsam/nichtwissender ausgeführt. Klar ist ein Unterschied zu dem Porschefahrer (deinem anderen Beispiel), aber andere Anhaftungen, und Deutungen der Fahrkarte in diesem Sinne sind da schon.

Genau. Es gibt dann noch das Erwägen, was weder weise noch unweise ist, würde ich ergänzen wollen.

pops:

Genau. Es gibt dann noch das Erwägen, was weder weise noch unweise ist, würde ich ergänzen wollen.

Und was wäre ein Beispiel für ein Erwägen, das weder weise noch unweise ist?

Gruß Helmut

Helmut:

pops:

Genau. Es gibt dann noch das Erwägen, was weder weise noch unweise ist, würde ich ergänzen wollen.

Und was wäre ein Beispiel für ein Erwägen, das weder weise noch unweise ist?

Gruß Helmut

Eine Erwägung ist eine Handlung. Ein Beispiel für eine karmisch neutrale DenkHandlung zu erbringen, ist mit Unsicherheiten behaftet. Eine karmisch neutrale GeistHandlung kann für mich zB eine Überlegung sein, welches Geschäft noch offen hat, damit man sich noch etwas zum AbendBrot kaufen kann.

Edit: Um im Beispiel "Fahrkarte" zu bleiben: Ich finde, eine subjektive BedeutungSetzung einer Fahrkarte "Damit kann man im Zug fahren, und es ist notwendig, eine solche zu kaufen, denn für in Anspruch genommene Leistungen soll man bezahlen, und ich finde das vernünftig und will es auch so tun" kann gut ein Beispiel für eine weder weise noch eine unweise Erklärung/Erwägung sein.

Spock:

Du kannst aber auch das Ticket verlieren ohne dass die Welt deswegen untergeht.

Gerade ist die Welt dieses Posts untergegangen

pops:

Eine Erwägung ist eine Handlung. Ein Beispiel für eine karmisch neutrale DenkHandlung zu erbringen, ist mit Unsicherheiten behaftet. Eine karmisch neutrale GeistHandlung kann für mich zB eine Überlegung sein, welches Geschäft noch offen hat, damit man sich noch etwas zum AbendBrot kaufen kann.

Meinst du es in dem Sinne:

1. eine weise Handlung ist eine karmisch heilsame Handlung,

2. eine unweise Handlung ist eine karmisch unheilsame Handlung und

3. eine Handlung, die weder weise noch unweise ist, ist dann eine karmisch neutrale Handlung?

Gruß Helmut

Helmut

Ja, ich habe es so gemeint.

Eigentlich sind da ja nur Handlungen (Denk-, Sprech-, Körperhandlungen) dieser 3 Qualitäten: heilsam, weder heilsam noch unheilsam, unheilsam.

Ich sehe das schon eine grosse Überschneidung: eine weise Anschauung/eine heilsame Anschauung undsoweiter. Wäre evtl eine grössere Frage, ob man das strenger gleichsetzen kann. Ich meine ja.

pops:

Ja, ich habe es so gemeint.

Eigentlich sind da ja nur Handlungen (Denk-, Sprech-, Körperhandlungen) dieser 3 Qualitäten: heilsam, weder heilsam noch unheilsam, unheilsam.

Ich sehe das schon eine grosse Überschneidung: eine weise Anschauung/eine heilsame Anschauung undsoweiter. Wäre evtl eine grössere Frage, ob man das strenger gleichsetzen kann. Ich meine ja.

Im Tibetischen Buddhismus ist eine Untersuchungsmethode entwickelt worden, die sich "die vier Mus" nennt. Eine Entsprechung gibt es in der westlichen Boole'schen Algebra. Es geht darum, die Beziehung zwischen zwei Phänomenen genauer zu untersuchen. Die vier Fälle wären in Bezug auf die weisen und heilsamen Handlungen:

1. Gibt es eine weise Handlung, die heilsam ist?

2. Gibt es eine weise Handlung, die nicht heilsam ist?

3. Gibt es eine heilsame Handlung, die nicht weise ist?

4. Gibt es eine Handlung, die weder weise noch heilsam ist?

Diese Methode kann man auch auf unheilsame Handlungen und ihre Beziehung zu unweisen Handlungen anwenden.

Letztlich geht es darum, das abhängige Bestehen genauer zu untersuchen und zu verstehen.

Gruß Helmut