Beiträge von Spock

    Du hast gesagt, dass die Übersetzung "eigenartig" sei und es so besser sei:

    Darum frage ich dich, ob du es erläutern kannst, was daran komisch ist und einfach kurz die Worte zusortieren kannst. Ich kann kein fliessend Pali und du hast es ja schon übersetzt.

    Nur zur Erinnerung: der Thread wurde eröffnet, weil es um das Erstellen eines Glossareintrags ging. Für Begriffserklärungen braucht es natürlich auch Begriffe. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion darüber was man denn "wirklich erreichen" könne mit Worten oder auch nicht, in einem Extra-Thread eröffnet werden könnte.

    Mir ist dann so das da und hier keine Person mehr ist.

    Zitat

    S.45.11. Verweilen I - 1. Paṭhamavihāra Sutta


    In Sāvatthi.

    "Ich wünsche, ihr Mönche, mich einen halben Monat zurückzuziehen. Niemand soll mich da aufsuchen außer demjenigen, der mir das Essen bringt".


    "Gewiß, o Herr", erwiderten da jene Mönche dem Erhabenen gehorsam, und niemand suchte den Erhabenen auf außer demjenigen, der ihm das Essen brachte. Am Ende des halben Monats kam der Erhabene aus seiner Zurückgezogenheit und wandte sich also an die Mönche:


    "In jenem Verweilen, ihr Mönche, in welchem ich erstmals noch der Erwachung geweilt hatte, habe ich teilweise geweilt. So erkannte ich, was durch falsche Erkenntnis, falsche Gesinnung, falsche Rede, falsches Handeln, falschen Lebensunterhalt, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit, falsche Einigung zu erleben ist und was durch rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechten Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung zu erleben ist - und was durch den Willen zu erleben ist, durch Erwägen zu erleben ist, durch Wahrnehmung zu erleben ist.


    Ist der Wille nicht zur Ruhe gekommen, dann ist Erwägen nicht zur Ruhe gekommen und Wahrnehmung ist nicht zur Ruhe gekommen. Dadurch bedingt ist Erleben.


    Ist der Wille zur Ruhe gekommen, aber Erwägen und Wahrnehmung sind nicht zur Ruhe gekommen, dann ist dadurch bedingt Erleben.


    Ist der Wille zur Ruhe gekommen und die Erwägungen zur Ruhe gekommen, aber die Wahrnehmung nicht zur Ruhe gekommen, dann ist auch dadurch bedingt Erleben.


    Ist aber der Wille zur Ruhe gekommen, ist Erwägung zur Ruhe gekommen, sind die Wahrnehmungen zur Ruhe gekommen, dann ist auch dadurch bedingt Erleben.


    Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".

    Samyutta Nikaya 45

    Aber es gibt da die verschiedensten Interpretationen...siehe den Beitrag von Festus...

    Zu dem Hintergrund warum ich frage (vllt wird es dann verständlicher):


    ich habe gesehen, dass der Begriff Buddhanatur im Forum oefters gefalllen ist, da fundamentale Missverstaendnisse sind und wollte ihn eintragen. Dann habe ich bei Wiki geschaut und dort stand das:

    Zitat

    Buddha-Natur (skt. buddha-dhātu, tathāgata-dhātu; chinesisch 佛性, Pinyin fóxìng, W.-G. fo-hsing; hg. 불성, bulseong; jap. 仏性busshō; viet. phật tính; tib.: bde gshegs snying po) ist in weiten Teilen des Mahayana-Buddhismus, insbesondere im chinesischen Chan und im japanischen Zen, sowie im tibetischen Vajrayana die universelle, immanente Fähigkeit und Potenz von Lebewesen, zu Buddhas zu werden. Die Buddha-Natur wird ferner in den Tathagatagarbha-Sutras als die innewohnende, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz (svabhava) aller Lebewesen dargestellt.


    Die Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra. Dort wird die Buddha-Natur auch als die Natur des Geistes oder als klares Licht ursprünglichen Gewahrseins bezeichnet. Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/buddha-natur


    Und da dachte ich so "Aeh, nee wat? Quatsch ey..." und nach einem Eintrag von Sudhana gesucht, wo das Foxinglun erwaehnt wurde, danach habe ich das Nirvanasutra gesucht, bzw. diesen Auszug. Den habe ich auch gefunden, aber er war nicht gross genug um den Kontext zu sehen. Dann habe ich geforscht und geforscht und ins ddb-Woerterbuch geschaut, usw. festgestellt, dass Tathagatagarbha garnicht das selbe ist wie Buddhanatur und dass es verschieden beschireben wird und ich das so nicht schreiben kann und das Begriffschaos franste immer weiter aus. Also dachte ich, gehe ich ins BL und frage einfach mal dort.


    Also das ist der Grund wieso ich frage.

    Ich weiss es nicht, aber ich vermute, dass tendenziell der kulturelle Unterschied vllt dieser ist in (unpersönlichen) Prozessen zu denken (zB. in Gezeiten, Gefügen, usw. im Winter welken die Pflanzen und im Frühling erstehen sie wieder auf, wie zB. im Daoismus in Asien), also wenn ich zB. sage "Dieser Prozess ist durch Gier begleitet." einfach allgemein ausgesagt und "Du bist Schuld.", also individuell gesagt (wie bei der persönlich angeborenen Erbsünde, wo man viel Arbeiten muss um vllt im Jenseits belohnt zu werden). Das ist jetzt von mir geraten.

    Zitat

    Ich vermute, dass hinter dem Thread hier bestimmte Auffassungen stehen. Wenn man die klar äussert, kann man evtl auch besser eingehen.

    Nein, da steht keine Auffassung hinter. Ich hatte es gefunden als ich etwas für einen Eintrag suchte und dachte es sei vllt für andere interessant. Ich fand es interessant, weil ich die Formulierung (zwei Nirvana) noch nicht gesehen hatte und es als Seltenheit empfand. Ich habe da sonst keine Intention, ausser die des Teilens, weiter gehabt. Ich denke, wenn ich mich eh schon durch zig Sutten wühlen muss und etwas finde, dann ist es vllt gut, wenn ich da etwas teile. Was man damit macht, ob man Erkenntnis daraus zieht, sich darüber unterhalten möchte, es einfach nur falsch findet oder ganz anders, das ist für mich dabei irrelevant.


    Ich möchte nur, dass wenn darüber geredet wird, dann sachlich (vllt sogar mit Recherchen). Das ist mein persönlicher Wunsch. Dem muss man natürlich nicht nachgehen.

    Ich habe es nochmal umformuliert mit Hilfe der Zitate und Links, ob ich das richtig verstehe (es ist glaube auch wieder nicht ganz einheitlich...):


    Es gibt Ideale (Konzepte wie Buddhanatur), figürliche Ausdrücke (wie Tathagatagarbha) und Personifizierungen (zB. wegen Tantra).


    Tathagatagarbha = figürlich für das Potenzial Buddhaschaft (welches Wort ist das? Tathata? Buddhatta? Tathagata?) zu erlangen.


    Buddhanatur/ Buddha-dhatu/ samalā tathatā (?) = ist das Konzept eines Ideals, dass aber dynamisch zu verstehen ist und mit Befleckungen. Der Dharmakaya ist ebenfalls ein Konzept eines Ideals und ohne Befleckungen. Beides ist Teil der Soheit (tathata).


    Tathagata = Personifizierung der Soheit (tathata)


    Ist das so richtig?

    Also Tathagatagarbha ist im gewissen Sinne schon ein anderer Begriff, auch weil es ein Potenzial meint? Buddhanatur wird aber nicht nur als Potenzial verstanden?


    Also würde man bei einem Tathagata einen anderen Begriff als Buddhanatur verwenden, zB. "Buddhaschaft"? Ich denke an die Ochsenbilder, wo der Ochse (Buddhanatur als Ideal ?) verschwindet.


    Zum Ochsen: ich habe 牛王 im ddb nachgeschaut. Dort steht dass es für Buddha Gautama "den König der Ochsen" steht. Darum gehe ich davon aus, dass es evtl. einen anderen Begriff (tathata, tathagata, einfach nur "du"... also etwas anderes als den Begriff "Buddhanatur") gibt. Weiss das jemand?

    Das solltest du besser nicht denken. Ein "anāgāmi" ist ein sog. Nichtwiederkehrer.

    Der Rest des Anhaftens ist bei einem solchen so gering, das er fast schon

    ein Arahat ist bzw. es ganz sicher sein wird. Aber er ist auch als Nichtwiederkehrer

    schon unberührbar vom Tod in der Welt der fünf Sinne.

    Ist die Frage ob es nur bei anagamis (evtl. auch sekha?) benutzt wird. Da müsste man imho einen Textvergleich machen. Hier in diesem Kontext des Sutras wird es im Kontext mit anagami benutzt. Ich denke, dass upadisesa deswegen aber nicht immer zusammen mit anagami benutzt werden muss. Da müsste man imho gucken.

    In dem Sutra (D 22) steht "satiupādisese anāgāmitā", also "mit Reste des Anhaftens". Ich verstehe das so, dass dieses Wort sonst erstmal nichts weiter an Bedeutungen impliziert. Ich vermute ein schmutziger Teller mit Reste des (Essens)anhaftens könnte auch als upadisesa bezeichnet werden, also dass es unspezifisch ist.

    Würdest du sagen, dass der Unterschied zwischen den Begriffen für dich der ist, dass Tathagatagarbha vor allem ein figürlicher Ausdruck ist, der sinngemäss Buddhanatur meint oder gibt es für dich dort noch weitere Unterschiede?

    Huhu,


    ich habe den Begriff Tathagatagarbha 如來藏 nachgeschlagen und im Deutschen wird er oft mit Buddhanatur 佛性 gleichgesetzt. Das sind aber zwei verschiedene Begriffe, so weit ich das sehe. Ausserdem gibt es scheinbar verschiedene Buddhanatur-Sutten und es wird nicht einheitlich benutzt. Hat jemand einen Link oder eine Erklärung wo die Begriffe gut erklärt werden?


    Grüsse und danke im Vorraus für die Antworten.

    OT:

    Ich finde, es ist richtiger zu sagen, dass Ausdrucksweise und Interesse u.s.w. in Abhängigkeit von NichtWissen also auch spez Begehren und Ablehnen ist. Das wandelt sich ja und damit auch die Ausdrucksweise.

    Sicher kann sich eine Ausdrucksweise auch verändern, ob mit oder ohne Unwissen, aber ich gehe von jetzt aus. Man soll nicht spekulieren.


    Ich glaube der Thread läuft sachlich grade ins Leere. Ich habe natürlich auch meinen Teil dazu beigetragen und entschuldige mich dafür.


    Ihr Lieben, ich möchte mir etwas wünschen. Ich wünsche mir (zumindest in der Thera-Suttenbesprechungsecke) einen Thread, der sich wirklich nur mit dem Thema auseinandersetzt. Wo auch mal recherchiert wird, bevor man antwortet und nicht sinngemäss gesagt wird "Nee, das kann nicht sein.", usw. Inzwischen schaue ich immer ins Dhammawheel, wenn ich sachliche Antworten suche, grade bei Therafragen oder Palibegriffen. Es ist nicht so, dass ich keine Fragen hätte, ich stelle sie nur nicht mehr hier.

    die introspektive Einsicht


    Was haben da dieses ganze Gerede von Arahat Sutten und Nibbana zu suchen. Die Selbsteinsicht auf sich kennt sowas nicht und behindert nur die Introspektive Einsicht, wenn sie wieder nur mir diesem buddhistischen Wortgeschwader dahergeredet werden soll. Eine Totgeburt. Keinen interessiert eine akademische intospektive Einsicht in was auch immer. Sprecht doch endlich mal Deutsch, vielleicht braucht es dann garkeinen neuen Thread, aber da kann man auch nicht so toll angeben mit seinen Kenntnissen von Begriffen die so unverständlich sind das sie kein Deutsch vertragen.

    Du bist nicht der Erste und Einzige den das stört, unabhängig vom Thema. Das was da stört ist mein Charakter, meine Ausdrucksweise und wie ich bin. Die "Totgeburt" bin ich. ;)

    Könntest Du mir deine Erklärung für das `stattfinden`, im täglichen Daseins-Alltag in Worten evtl. näher und nachvollziehbarer beschreiben?

    Klar, aber das ist jetzt nicht mehr Theravada, sondern nur eine Randnotiz für mich persönlich (für die Mitlesenden). Will sagen, es weicht imho von der normalen Auslegung ab. Nur damit da kein Missverständnis entsteht.


    Es machte aus meiner "Normalosicht", die prägungsbedingt sehr "unspirituell" ist, absolut kein Sinn wieso ein Anhaftungsloser in einer Anhaftungslosigkeit verweilen sollte. Es ist im gewissen Sinne ein Widerspruch. Wenn ich davon ausgehe, dass sowieso alles kommt und geht, dann ist es doch egal. Also stark vereinfacht gesagt. Ausser asiges Verhalten. Also in Bezug auf andere ist es natürlich nicht egal

    4. Das war kein Ausschluss der Ratio, sondern dass ich damit sagen möchte, dass ich denke, dass die introspektive Einsicht ins b.E. nicht einmalig war, sondern wiederholt.


    Da wäre ein offener ErfahrungsThread eine schöne Sache. Nun habe ich schon 2 Minuten über einen eindeutigen und darum einladenden Threadtitel nachgedacht, aber es kam nix Vernünftiges dabei raus. Ich würde sagen, man kann "sowas" (wer weiß in welchem Rahmen der Einzelne so etwas auffasst) auch direkt im Verharren der äusseren Wahrnehmung beobachten. Den Schalter sowie die Wirkung,.

    Ich bin noch am Überlegung einen Thread aufzumachen mit "Nichtverweilendes Nirvana", bzw. Abgrenzung per Sutten zwischen Arahat und Buddha als Untersuchungsthread oder sowas.

    1. Ich sagte das auch, falls andere mitlesen, damit das nicht aussieht, als ob das was Offizielles wäre.


    2. Ich weiss und es macht ja auch Sinn so. Aber der Unterschied zwischen Arahat und Buddha ist mir zu wenig aufgefallen. Es gab da eine subtile Inkonsistenz, die für mich nun geklärt ist und genau dort zwischen Buddha und Arahat liegt. Es ändert aber nichts an dem Konzept der Leidentstehung und bhava. Insofern hast du auch recht.


    3. Mit Dasein wird meistens bhava gemeint und ich wollte das eben abgrenzen, dass ich damit "da sein" meine.


    4. Das war kein Ausschluss der Ratio, sondern dass ich damit sagen möchte, dass ich denke, dass die introspektive Einsicht ins b.E. nicht einmalig war, sondern wiederholt.