Posts by Spock

    Spock Als ich schrieb "allgemein formuliert", meinte ich, dass ich jetzt nicht auf jede Ausnahme eingehen werde und nicht lauter Konjuktive nutzen werde, weil gerade dies vom Gedankengang wegführt. Ansonsten, danke für die besser Ausleuchtung.

    Wenn du es an meiner Aussage festmachst, dann ist das schon relevant. Ich habe meine "persönliche Sicht" sozusagen versucht doppelt fett zu markieren ("meine Sicht" kann ja nur "persönlich" sein...), weil meine Maßstäbe aus meinem persönlichen Bezug kommen und getrennt sind von meinem Mod-Maßstab. Insgesamt ging es in dem Thread ja eher darum, dass es ausgewogen sein sollte und nicht, ob es möglich ist jedes OT zu 100% zu unterbinden. Ich denke da eher wie Schmu, dass das nicht so gut ist.

    Mittlerweile haben in diesem Forum nicht-buddhistische Themen stark überhandgenommen. Auch wenn es gut ist, dass es neben einem Ort der buddhistischen Lehre und Praxis eine Teeküche gibt, wo man sich auch über Alltägliches unterhalten kann, hat sich das Verhältnis in letzter Zeit immer weiter verschoben.


    Statt dass die Teeküche ein Zehntel des Raumes einnimmt, dominiert sie inzwischen. Um den Fokus wieder auf buddhistische Themen und buddhistische Praxis zu richten, haben wir eine stärkere Trennung zwischen den Bereichen geschaffen und führen unter "letzte Beiträge" und "Heiße Themen" nur noch Beiträge aus den buddhistischen Bereichen auf.


    Über weitere konstruktive Vorschläge, wie man buddhistische Themen wieder stärker in den Mittelpunkt stellen kann, würden wir uns freuen.

    Fazit (wenn nichts weiter ergänzt wird):


    Wenn ich nach D. Ingram gehe, dann ist das 9te Jhana, ein "Stromausfallzustand". Das heißt, das "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" fällt generalisiert aus, so wie das Gestalten von Körper und Sprache, als Quelle nennt er M44, weitere Quellen beziehen sich auf dieses Sutra (wenn ich ihn richtig verstehe). Er setzt es außerdem mit nirodha samapatti gleich und bezieht sich auf die Kommentarliteratur "VisM XXIII 16". Dort steht:

    Zitat

    'Was ist der Unterschied zwischen einem Toten und einem in den Erlöschungszustand Eingetretenen?'


    Auch diese Frage wird in den Sutten beantwortet. Es heißt dort (M.44): "Wer tot ist, o Bruder, seine Lebenszeit beendet hat, in dem sind die körperlichen (Ein- und Ausatmung), sprachlichen (Gedankenfassung und Diskursives Denken) und geistigen Funktionen erloschen und gestillt, das Leben (āyu) versiegt, die Lebenswärme (usmā) geschwunden, die Fähigkeiten (indriya) zerstört.

    Auch bei dem Mönche, der in die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, sind die körperlichen, sprachlichen und geistigen Funktionen erloschen und gestillt; aber sein Leben ist nicht gechwunden, die Lebenswärme nicht erloschen, und die Fähigkeiten sind nicht zerstört."


    'Ist der Erlöschungszustand geschaffen (sankhata) oder ungeschaffen (asankhata) usw.?' Was diese Fragen anbetrifft, so kann man nicht sagen, daß der Erlöschungszustand geschaffen oder nicht geschaffen sei, weltlich oder überweltlich sei. Und warum nicht? Weil er in Wirklichkeit gar kein Dasein besitzt. Da er jedoch durch den in ihn Eintretenden erreicht wird, hat man ihn als erwirkt (nipphanna) zu bezeichnen, nicht als nicht-erwirkt.

    Ich weiß nicht, ob das von mir Blau-Markierte eine Schlussfolgerung von Buddhaghosa ist oder ob es dazu kanonische Quellen gibt. Ich verstehe das so, dass es als ein Zustand bezeichnet wird in dem es kein Dasein gibt, weil es in diesem "Stromausfalljhana" auch nichts gibt worauf sich ein Dasein beziehen könnte. Ich gehe davon aus, dass es auch in der Retrospektive nichts gibt woran man sich erinnern könnte, außer die Wahrnehmung des Wiederaustretens und dass man danach sieht, dass man noch da ist.

    Willst du meine Antwort? Aus Erfahrung, also Folge von Sutra nicht durch Sutra geklärt.



    Danke. Ich hatte das gelesen, aber ich verstehe nicht was er meint.

    Wiedermal aus dem Buch von Ingram:


    Zitat

    15. Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl


    Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl (nirodha samapatti in Pali) ist die höchste der temporären Verwirklichungen. Wie es in den traditionellen Kommentaren üblich ist, habe ich es an den Schluss eingefügt. Es wird an zahlreichen Plätzen besprochen, eingeschlossen Sutta M. 44, „Die kürzere Folge von Fragen und Antworten“, in der Mittleren Sammlung in einer Lehrrede, die von einem weiblichen arahat, die „Dhammadinna“ genannt wird, gehalten wurde und bei Nyanatiloka in „Der Weg zur Erlösung“, der sich auf diesen feinen Text bezieht. Von dieser Erreichung kann man weder sagen, dass sie ein Zustand noch dass sie kein Zustand sei, weder kann man sagen, dass es sich um eine reine konzentrative Erreichung noch um eine reine Einsichtserreichung handelt.[...]

    Er erwähnt hier M44, vermutlich der Abschnitt über die Gestaltungen (ab Abschnitt 13). Nach meiner Lesart wird es dort als Zustand beschrieben. Siehst du wie er anhand dieses Sutras zu seiner Aussage kommt?

    Zitat

    Die Texte sagen richtig, dass beim Eintritt in diese Erreichung die verbalen Formationen zuerst aufhören, dann die körperlichen Empfindungen und dann das gesamte mentale Funktionieren auf-hört, wenn diese Erreichung letztendlich betreten wird. Traditionell wird dies so erklärt, dass dies dem 1, Jhāna, dem 4. Jhāna und dann passend dem Eintritt in nirodha entspricht.

    Ich weiß nicht ob an dieser Stelle "mentale Funktionen" ein Übersetzungsfehler ist (danach schreibt er wieder von "mentalen Formationen") oder ob er meint, dass wirklich alle mentalen Funktionen ausfallen.

    Zitat

    Traditionell wird dies so erklärt, dass dies dem 1, Jhāna, dem 4. Jhāna und dann passend dem Eintritt in nirodha entspricht. Jedoch könnte man auch anführen, dass in den drei Momenten, bevor das Aufhören der Wahrnehmung einsetzt (während des ganz stromausfallartigen Eintritts), die verbalen Formationen, körperlichen Formationen und mentalen Formationen in dieser Reihenfolge aufhören, also in drei aufeinanderfolgenden definierbaren Momenten.

    Diese Stelle finde ich interessant, weil den Eindruck habe, dass die anderen Jhanas (5-8) im Grunde Spielarten des 4ten Jhanas sind. Er spricht hier von einem "stromausfallartigen Eintritt". Aber ich verstehe nicht was er damit meint. Meint er, dass die Wahrnehmung weg ist (d.h. es ist dunkel) oder nur eine kategoriale Zuordnung von "Objekten" fehlt oder...?

    Was ist das sogenannte "9te Jhana"?


    Ist es ein Zustand oder eine Einsicht? Wenn es ein Zustand ist, was für ein Zustand ist es dann: nirodha samāpatti oder saññā-vedayita-nirodha oder ist beides dasselbe?


    Zitat

    (Gestaltungen des Lebens)


    23. "Freund, sind Gestaltungen des Lebens [9] zu fühlende Dinge oder sind Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere?"

    "Gestaltungen des Lebens, Freund, sind nicht zu fühlende Dinge. Wenn Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge wären, dann würde man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, nicht mehr daraus auftauchen sehen. Weil Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere Sache sind, kann man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, wieder daraus auftauchen sehen."


    24. "Freund, wievieler Zustände muß dieser Körper beraubt sein, damit er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen wird, willenlos wie ein Stück Holz [10]?"

    "Freund, wenn dieser Körper dreier Zustände beraubt ist - Lebenskraft, Hitze und Bewußtsein - dann wird er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen, willenlos wie ein Stück Holz."


    25. "Freund, was ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist?"


    "Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl [saññāvedayitanirodhaṃ] eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen [11] aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist."

    Majjhima Nikāya 43


    Zitat

    2. Dutiya Vagga - Der zweite Abschnitt.

    S.14.11. Die sieben - 1. Sattadhātu Sutta

    In diesem Sutta werden die verschiedenen Stufen der abstrakten Versenkung (arūpajjhāna) als "Elemente" besprochen. Vgl. oben Einl. zu Sutta 1. Es sind das der Reihe nach ābhā, subha, ākāsānañcāyatana, viññānānañcāyatana, ākimcaññāyatana, nevasaññānāsaññāyatana, saññāvedayitanirodha. In der Regel werden nur die fünf letzten genannt. So im Mahāparinibbana-Sutta 6.8 (= Dīgha II.156), wo berichtet wird, wie der Buddha bei seinem Ende von der vierten Jhāna-Stufe aus zum ākāsānañcāyatana und so fort bis zum saññāvedayitanirodha emporsteigt. Offenbar sind ābhādhātu und subhadhātu vorbereitende Meditationen. Dies findet Bestätigung im Kommentar (II.170.4 ff.), der darin Namen zweier Kasina-Übungen, d. h. zur Herbeiführung der mystischen Versenkung dienender Übungen und der durch sie herbeigeführten Versenkungszustände selbst erkennt. Über diese Kasina-Übungen s. jetzt Nyanatiloka, Zeitschrift f. Buddhismus V. 1923, S. 135.

    Der Begriff "Erreichung", samāpatti, der in 11 bis 14 unseres Sutta gebraucht wird, bezeichnet die verschiedenen Arten und Stufen der meditativen Versenkung, die von dem Übenden "erreicht" werden. Der gleiche Ausdruck für eine erzielte meditative Vollkommenheit wird auch in der Form samāprāpti in den Yogasūtrāni des Patañjali gebraucht (I. 41 ff.). Vgl. H. Beckh, Buddhismus II. 49.


    1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.


    2. Sieben sind, ihr Bhikkhus, diese Elemente. Welche sieben? Das Element Lichtglanz, das Element Schönes, das Element Sphäre der Raumunendlichkeit, das Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit, das Element Sphäre der Nichtsheit, das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung. Dies also, ihr Bhikkhus, sind die sieben Elemente.''


    3. Auf dieses Wort hin sprach ein Bhikkhu zu dem Erhabenen also: "Dieses Element Lichtglanz aber, Herr, und dieses Element Schönes, und dieses Element Sphäre der Raumunendlichkeit, und dieses Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit, und dieses Element Sphäre der Nichtsheit, und dieses Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, und dieses Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung diese Elemente nun, Herr, infolge wessen kommen sie zum Vorschein?"


    4. "Das, was das Element Lichtglanz ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Dunkelheit zum Vorschein. [17]


    5. Das, was das Element Schönes ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge des Unschönen zum Vorschein.


    6. Das, was das Element Sphäre der Raumunendlichkeit ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Form [18] zum Vorschein.


    7. Das, was das Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Sphäre der Raumunendlichkeit zum Vorschein.


    8. Das, was das Element Sphäre der Nichtsheit ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit zum Vorschein.


    9. Das, was das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Sphäre der Nichtsheit zum Vorschein.


    10. Das, was das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Aufhebung [19] zum Vorschein."


    11. "Was aber da, Herr, das Element Lichtglanz ist, und was das Element Schönes ist, und was das Element Sphäre der Raumunendlichkeit ist, und was das Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit ist, und was das Element Sphäre der Nichtsheit ist, und was das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, ist, und was das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung ist: diese Elemente also, Herr, als was für eine Erreichung können sie erlangt werden?"


    (Pali: kathamsamāpatti ist als Compos. zu verstehen (Antwort: saññā-, samkhārāvasesa-, nirodhasamāpatti). Der Komm. (II.171.3) erklärt es mit kīdisā samāpatti nāma hutvā pattabbā.


    12. "Das, was das Element Lichtglanz ist, o Bhikkhu, und das, was das Element Schönes ist, und das, was das Element Raumunendlichkeit ist, und das, was das Element Bewußtseinsunendlichkeit ist, und das, was das Element Nichtsheit ist: diese Elemente können als Erreichung der (meditativen) Vorstellung erlangt werden.


    (Über die meditativen "Wahrnehmungen" oder "Vorstellungen" handelt Anguttara, X.60.)


    13. Das, was das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, ist, o Bhikkhu: dieses Element kann als 'Erreichung des letzten Restes der Gestaltungen' erlangt werden.


    14. Das, was das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung ist, o Bhikkhu: dieses Element kann als 'Erreichung der Aufhebung' erlangt werden."

    Samyutta Nikaya 14

    Ich weiß es nicht. Ich bin von den dt. Übersetzungen ausgegangen. So weit ich das verstehe ist namarupa aber immer konzeptionell. Ich habe mir das so erklärt, dass nama (Empfindung, Vorstellung, Denken, Berührung, Erwägung) schon Teil einer projezierenden Welt sind und dieser projezierende Teil bei einem Erwachten nicht mehr da ist, sondern er dann die Prozesse (skandhas) als solche wahrnimmt (wie in M1) ohne sich reinzusteigern, usw.

    Ok, ich habe es noch das anderes dazu, aber wie ist deine Meinung, liebe(r) Spock ?

    Die Quelle deines folgenden Zitats ist (zumindest in diesem Bereich des Forums) etwas unpassend.

    Zitat

    Sogar im diesem kleinen Abschnitt man sieht deutlich, dass die Skandhas zu Person in der gegenseitigen Wechsel-Beziehung stehen.

    Oder?

    Ich schlussfolgere daraus, dass beide man als" (nicht) wirklich existent ansehen" sollte.

    Die Skandhas existieren, auch für einen Erwachten.

    [...] Bedenke, dass Weltling wie Arahat Seherlebnisse haben (bzw. allgemeiner: Erleben), der große Unterschied aber ist, dass Erleben beim Weltling panc'upadānakkhandha ist und beim Arahat lediglich pancakkhanda. Der Weltling hält also an seinem Erleben fest und jenes Festhalten (siehe M44) ist chandarāga also Begierde und Lust, die beim Arahat restlos verschwunden sind. [...]

    Vielleicht meinst du namarupa (hier mit "Geist und Körper" übersetzt). Es ist nicht das Selbe wie die Skandhas:

    Zitat

    12. Was aber, ihr Bhikkhus, ist Geist und Körper?

    • Empfindung,
    • Vorstellung,
    • Denken,
    • Berührung,
    • Erwägung:

    das heißt Geist.


    Die vier groben Elemente [12] und die durch die vier groben Elemente bedingte Form: das heißt Körper. So ist dieses der Geist, dieses der Körper: das, ihr Bhikkhus, heißt Geist und Körper [13].

    Samyutta Nikaya 12 .01-10

    Zitat

    4. (Der Erhabene:)

    "Der Mann, der in der sittlichen Zucht fest steht,

    der Weise, der Denken und Erkenntnis schult,

    Der eifrige, tüchtige Bhikkhu, der wird den Knoten entknoten.

    Bei denen Begierde und Haß und Nichtwissen schwinden,

    Die Vollendeten, bei denen die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,

    durch sie ist der Knoten entknotet.

    Wo Name und Form (nāma rūpa) restlos aufgehoben wird

    Und inneres Widerstreben und Formvorstellung, da wird der Knoten zerschnitten."

    Samyutta Nikaya 7

    [...]Mit der "dualen" Sprache wir bringen der Schildkröte die Haaren an.[...]

    In meinen Augen bringen wir mit Vorstellungen Haare an - nicht nur mit Sprache.


    Ich glaube Aravind hatte das geschrieben, dass man manchmal "neben sich steht". Dafür muss man nicht erst sprachlich denken, das funktioniert auch ohne Sprache automatisiert. Wie oft kratzt man sich ohne mitzubekommen, dass es juckt und ohne davor sprachlich zu denken "Es juckt.". Das betrifft auch andere unbewusste Handlungen bei denen man nicht davor sprachlich denkt "Ich bin...", aber solch ein "Daseinserleben" denkt und empfindet.

    Das "Ich" - eine bloße Benennung ... ;) LG mkha'

    Ich weiß nicht, ob das nicht zu "Mahayana" ist. Mir klingt das immer zu sprachlastig. Im PK steht alle Wesen bestehen durch Nahrung.

    Zitat

    2. "Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.


    Welche vier? Die essbare Speise, grobe oder feine; die Berührung ist der zweite; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte; das Bewußtsein ist der vierte. Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Ich denke, dass man Anhaftung auch ohne Sprache schafft.

    In SN22.95 Samyutta Nikaya 22.91-120 wird das Bewusstsein als das Verbindungsstück zwischen den restlichen Skandhas dargestellt,

    In der Übersetzung SN 22.95 von Nyanaponika, die ich habe, steht dies so nicht.

    In der Übersetzung von Nyānaponika Mahāthera steht:

    Zitat

    Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!

    SuttaCentral

    Ich sehe da keinen Unterschied.


    Ich verstehe es wie cinnamon , dass das Bewusstsein eine Art Wegkreuzung ist zwischen den Anderen. Also ein Bildschirm braucht ja auch eine Menge Bedeutungen (Interpretation), die verbunden sein müssen. Eigentlich ist es nur eine leuchtende Oberfläche mit Flecken (Sehsinn), hart (Tastsinn), geruchslos (Geruchssinn) und in dem Sinne kein Bildschirm, wenn man kein Bewusstsein hätte - denke ich.

    Es gibt auch die "Murmel-Technik" des ewigen Wiederkäuens. Wenn man zB. nicht die Zeit hat zu sitzen und/oder eine instabile Konzentration hat. Man wiederholt dann nur einen Satz oder ein Wort mantraartig immer wieder. Das kann man beim Einkaufen machen, nebenbei beim Arbeiten (wenn man sich nicht inhaltlich auf etwas anderes konzentrieren muss)... Das soll erstens für die Konzentration gut sein (immer wieder zurückkehren und merken, wenn man abschweift) und um negative Glaubenssätze auszutauschen, die man sich sonst ständig unbewusst sagt ("Ich bin so schlecht. Die Welt ist so schlecht. usw."). Man kann zB. sagen "Ich bin klares Bewusstsein." oder "Ich bin Licht/Liebe." oder Eigenschaften des Buddhas vergegenwärtigen.

    Ich sehe das nicht getrennt. Wenn man das getrennt betrachtet, dann liegt das in meinen Augen daran, dass die Beschreibung des Pfads eine verbale Beschreibung ist und man da immer ein "ja, aber" finden kann. Wieso sollte jemand der das bedingte Entstehen unmittelbar sieht jenseits von gut und böse handeln, bzw. den Pfad verlassen (der imho ein Wegweiser sein soll, wie ein Kuchenrezept eine Anleitung ist...), als gäbe es Ursachenlosigkeit?

    So wie der Buddha es hier in MN 22 sagt, kann ich es nicht anders lesen, dass man sich während der Überfahrt am Floß festhält (sonst könnte man ins Wasser fallen und wird vom Strom der Welt mitgerissen) und dann: diese Überfahrt würde doch gar nicht erst beginnen, wenn man nicht die Intention hätte, das andere Ufer zu erreichen.

    Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber ich denke, dass man danach, wenn der Pfad erfahren wird die Erwartungen fallen gelassen werden. So wie wenn ich erwarte, dass der Kuchen gut wird. Aber wenn ich den Kuchen esse, dann erwarte ich nicht mehr, dass er gut sein soll. Mir ging es primär nur um die (in meinen Augen missverständliche) Aussage, dass der Weg fallen gelassen wird und weniger darum ob man etwas erwartet oder nicht. Das war sozusagen eher ergänzend, was man da imho fallen lässt.

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Ich denke, dass es auch eher als Richtungsweiser gedacht ist, damit man eben weiß wie es bei den Sogegangenen ist und gleichzeitig wie es ist wenn man (noch) nicht so ist, damit man nicht rumstolziert (Dünkel), usw. Also solange man Vorstellungen pflegt, macht man das eben - denke ich.

    Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

    Imho soll man nicht den Weg loslassen - der Buddha heißt ja auch der Verwirklichte (oder so) -, sondern die Erwartungen an den Weg.

    Da hab ich an das Gleichnis vom Boot gedacht, das man aufgibt wenn es am Ufer angekommen ist.

    Wenn man alle Erwartungen an den Weg aufgibt geht möglicherweise das Motiv verloren ihn überhaupt zu gehen. Jedenfalls sollte man wohl falsche, nicht wirklichkeitsgemäße Erwartungen aufgeben.

    In dem Sutra lese ich das so, dass man das Anhaften an Zustände aufgibt, dh. nach meinem Verständnis seine Erwartungen.

    Zitat

    "Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."


    14. "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände [5]."

    Kommentar:

    Zitat

    [5] In westlichen buddhistischen Kreisen geistert manchmal die Ansicht umher, man müsse Gut und Böse hinter sich lassen. Die Aussage des Buddha bezieht sich aber auf das Anhaften an Gutes und Böses, siehe auch M66.26 ff. und M38.14. Es ist eine Anweisung an Weltlinge, bei denen noch die Gefahr des spirituellen Materialismus besteht.

    Majjhima Nikāya 22

    Wie komme ich zu dieser großen, gleichmütigen, altruistschen Liebe?

    Dana ist imho eine gute Methode. Man entwickelt Freude am Geben und erwartet nichts. Das automatisiert sich mit der Übung und macht offener.

    Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

    Imho soll man nicht den Weg loslassen - der Buddha heißt ja auch der Verwirklichte (oder so) -, sondern die Erwartungen an den Weg.

    Dort steht "pema", wenn ich andere Stellen anschaue, dann bin ich mir unsicher ob "Liebe" eine gute Übersetzung ist.


    Beispiel:

    Zitat

    Atha kho te bhikkhū yena bhagavā tenupasaṅkamiṃsu; upasaṅkamitvā ekamantaṃ nisīdiṃsu. Ekamantaṃ nisinnā kho te bhikkhū bhagavantaṃ etadavocuṃ – ‘‘vakkali, bhante, bhikkhu ābādhiko dukkhito bāḷhagilāno; so bhagavato pāde sirasā vandati; evañca vadeti – ‘rūpaṃ aniccaṃ. Tāhaṃ, bhante, na kaṅkhāmi. Yadaniccaṃ taṃ dukkhanti na vicikicchāmi. Yadaniccaṃ dukkhaṃ vipariṇāmadhammaṃ, natthi me tattha chando vā rāgo vā pemaṃ vāti na vicikicchāmi. Vedanā… saññā… saṅkhārā … viññāṇaṃ aniccaṃ. Tāhaṃ, bhante, na kaṅkhāmi. Yadaniccaṃ taṃ dukkhanti na vicikicchāmi. Yadaniccaṃ dukkhaṃ vipariṇāmadhammaṃ, natthi me tattha chando vā rāgo vā pemaṃ vāti na vicikicchāmī’’’ti.

    Samyutta 22


    Zitat

    30. "So bringt denn, Brüder, in meinem Namen dem Erhabenen Verehrung dar, das Haupt zu seinen Füßen, und sprecht: 'Vakkali, der Mönch, o Herr, ist krank, leidend, von schwerer Krankheit befallen. Mit seinem Haupt zu Füßen des Erhabenen bringt er dem Erhabenen Verehrung dar. «Vergänglich ist die Körperlichkeit» - nicht zweifle ich daran, o Herr! - «Was vergänglich ist, das ist leidvoll» - nicht bin ich darüber im Ungewissen! - «Nach dem, was vergänglich, leidvoll, wandelbar ist, nicht habe ich danach Willen, Lust oder Verlangen» - darüber bin ich nicht im Ungewissen! - «Vergänglich sind das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein» - nicht zweifle ich daran, o Herr! - «Was vergänglich ist, das ist leidvoll» - nicht bin ich darüber im Ungewissen! - «Nach dem, was vergänglich, leidvoll, wandelbar ist, nicht habe ich danach Willen, Lust oder Verlangen» - darüber bin ich nicht im Ungewissen!'"

    Samyutta Nikaya 22.81-90


    Ich habe noch ein Kommentar gefunden:

    Zitat

    [134] Pema = die besitzenwollende Liebe. Die anderen Übersetzer, so weit ich sehe, übersetzen alle mit "Liebe". Für die nichtmessende, grenzenlose liebende Güte hat das Pāli aber - im Gegensatz zum Deutschen - ein eigenes Wort: mettā, wodurch so grobe Missverständnisse wie das mir einmal von einem bekannten Theologen entgegengehaltene, im Buddhismus komme die Liebe zu kurz, ausgeschlossen sind. Vgl. das Mettāsutta Sn.143 weiter unten.

    Udānapāḷi VIII

    "Emotion" ist für mich komplexer. An und für sich sind mir diese Begriffe eig. egal, der springende Punkt ist für mich eher die Anhaftung und dass das bud. Konzept passt. Wenn Gefühl gleich der Geistesgifte wäre, dann sollte man keine Gefühle mehr haben, aber selbst Buddha hatte Gefühle, zB. "unangenehm" als er Schmerzen hatte. Aber es war kein Geistesgift (Gier, Hass, Verblendung). Sondern nur bedingt unangenehm.

    Zitat

    [13] Die Übungen der Körperbetrachtung sind grundlegende Übungen, die die Achtsamkeit und Weisheit in Aktion fördern. Die Übung der Gefühlsbetrachtung ist schon subtiler; sie kann dazu beitragen, eine Menge unheilsamer Reaktionen auf unsere Erfahrungen zu vermeiden. Wichtig ist, klar zu verstehen, was mit Gefühl (vedanā) gemeint ist: ein unmittelbares Empfinden jeglicher Erfahrung als angenehm, unangenehm oder neutral. Gefühl bedeutet im Deutschen ja auch Berührungsempfinden und Emotion. Diese sind hier nicht gemeint und haben im Pāli auch andere Bezeichnungen.

    Majjhima Nikāya 10

    Zorn ist in meinen Augen die Reaktion auf das Gefühl (unangenehm). Ich würde Emotion und Gefühl als getrennte Begriffe betrachten. Man kann das auch bei sich selber beobachten, dass Zorn eher etwas aktives ist, was man ordentlich am laufen halten und mit vielen Konzepten füttern muss, damit das bestehen kann.


    Wenn man möchte, kann man imho bei unangenehmen Dingen auch eingreifen (ich weiß, das widerspricht manchen Traditionen).

    Zitat

    11. "Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar [4]."



    Anmerkungen:


    [1] Das ist möglicherweise eine Lehrmeinung, die auf formlosen Vertiefungserlebnissen beruht, vermutlich falsch interpretiert. In der Lehre des Buddha ist mit "Entfaltung der Sinne" ein Gleichmut gemeint, der auf Weisheit beruht.


    [2] " Das entstandene Erfreuliche usw." ist das Gefühl (vedana), auf das mit Schwelgen, Abneigung und Gleichgültigkeit reagiert wird. Diese Reaktionen werden durch Reflektion und Einsicht überwunden und durch Gleichmut ersetzt. Dies ist die Praxis des Weltlings, so kommt die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen zustande.


    [3] Der edle Schüler muß nicht mehr reflektieren und seine Reaktionen beobachten, um das Dukkha darin zu sehen. Für ihn ist das Dhamma bereits eine unmittelbar erfahrene Wahrheit; das Dukkha in seinen Reaktionen ist für ihn unmittelbar als Hindernis auf dem Weg spürbar.


    [4] Die Betrachtungsweise des Arahants ist nicht mehr durch Anhaftung an Gefühl gebunden. Er kann die Dinge aus beliebigen Blickwinkeln betrachten.

    Majjhima Nikāya 152


    Ein Arahant hat Gefühle, kann sie aber manipulieren, wenn er möchte. Was man als Geübter nach meiner Erfahrung machen kann. Allerdings nur, wenn man diese Bereiche geübt hat, dh. wenn man zB. Metta geübt hat, dann kann man das imho auch aus dem "Stand aktivieren".

    Ich finde es aber sehr gut, und eigentlich ein Zeichen von grosser moralischer Stärke, wenn Frauen und auch Männer solche Gefühle offen zeigen, und dazu stehen, wenn ihr Gemüt so sehr mit etwas schönem mitschwingen kann.

    Ich habe den Thread nicht gelesen, sondern nur deinen letzten Post... In meinen Augen hast du Recht: Gefühle sind ok. Lass dir nichts einreden. In den Sutten steht auch nicht, dass man keine Skandhas mehr hat, sondern es geht darum wie man auf das Gefühl reagiert.

    Ich denke nicht, dass dieses Gefühl mit Ego/Verblendung zusammenhängt. Seit ich meinen Geist immer mehr vom Ego befreie, fühle ich es auch immer öfter und immer stärker.

    Ich würde auch nicht den Egobegriff nutzen, der verwirrt nur unnötig (imho) "Ist es Ego, wenn ich Hunger habe und zum Kühlschrank gehe? Ist es Ego, wenn ich besorgt um meine Kinder bin? Ist es Ego, die Luft einzuatmen, obwohl sie auch andere noch benutzen wollen?...". Die Fragen finden kein Ende und machen auch null Sinn in meinen Augen.