Traumartige Natur des Wachzustandes

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich habe eine Frage zur immer wieder beschriebenen "traumartigen Natur des Wachszustandes". Die Frage klingt zunächst einmal ziemlich dumm, aber beantworten kann ich sie mir auch nicht wirklich:


    Bevor ich mir über die mehr oder weniger traumartigen Zuststände des Wachseins Gedanken mache, frage ich mich grundlegend:


    Wie kann ich eigentlich unterscheiden, ob ich mich in einem Traum, also ich meine jetzt "Traum innerhalb des Schlafens" befinde, oder ob ich mich in einem (alltagsüblichen) Wachzustand befinde? (Hierbei differenziere ich den Wachzustand noch gar nicht, also ob dieser nun mehr traumartig-unbewusst oder sehr bewusst wäre.)


    Ich freu mich über Hinweise :)


    Lg,

    Sarah

  • void

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Meine Technik stammt aus Zeiten in denen ich nichts von Traumartig Natur des Wachzustandes gewusst habe.

    Ich hatte nur erfahren das ich oft irgendwie nicht richtig da war, nicht unkonzentriert sonder mal mit dem beschäftigt das ist gerade tat, aber sehr leicht davon durch mein mir Sorgen und Gedankenmachen abgelenkt wurde. Meine Gedanken waren mit mehr beschäftigt das nur gedacht blieb als mit dem das ich zu tun hatte.

    Als ich merkte das das mein Sorgen ist hab ich immer wieder versucht zu sagen wie spät es ist und dann hab ich die gedachte Antwort mit dem Blick auf die Uhr verglichen. Selten wusste ich wie spät es wirklich ist. Aber das unterbrach mein mich Sorgen. Als ich das erkannt habe habe ich das mich Sorgen auch mit "Welcher Tag ist? Welcher Monat? Welches Jahr? " gemacht. Eine ganz unmögliche aber wirkungsvolle Frage ist auch , im Augenblick wenn ich erkenn das ich nicht da bin "Wie alt bist Du?" , denken. Bei all den Antworten kann man erkennen ob man im Traum ähnlichen Zustand ist oder wach. Denn die Antworten können und müssen sofort überprüft werden.

    Außerdem, bei Fortschritten der Traum-zustand-erkennung, ist es sehr interessant die Antworten zu untersuchen. Da kommen Erinnerungen zutage die mich immer wieder in mein jetziges Alter holen. In Sorgen war ich war jünger, in der Vergangenheit oder älter in der Zukunft.


    Ich hab so, sehr viel über die "Traumartig Natur des Wachzustandes" erfahren, aber noch viel mehr woher meine Motive kommen zu meinem Handeln das jetzt scheinbar ohne Ursache getan wir. "Traumartig Natur des Wachzustandes" ist das erfahren das es sehr viele Dinge gibt, die ich tue aus Motiven kommen die ich gerade jetzt nicht hinterfrage oder auch nicht hinterfragen kann. Will ich hinterfragen dann hilft das Uhrzeit prüfen des Uhrzeit-gedanken mit der Uhrzeit die IST.


    Irgendwie gibt es da auch einen Film, natürlich nicht um die Wirklichkeit zu prüfen sondern zu prüfen ob der Traum ein Traum ist, für Leute die im Traum handeln wollen.

    Mir scheint, du bist da zu sehr im (nicht-Dhamma) Begriff Traum gefangen. Du siehst den Traum als nur im Schlaf vorhanden.

    Der Buddha bezeichnet ( in den Übersetzungen ) aber Traum als einen Zustand des Nichtwissens.

    Wenn man daran glaubt, das es ein Ich oder Selbst oder Mein gibt, also das es Kontrolle über die dhamma ( einschliesslich der khandha ) gibt, befindet man sich in einem illusionären Zustand, den man auch als Traum bezeichnen könnte.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Sarah:

    Wie kann ich eigentlich unterscheiden, ob ich mich in einem Traum, also ich meine jetzt "Traum innerhalb des Schlafens" befinde, oder ob ich mich in einem (alltagsüblichen) Wachzustand befinde? (Hierbei differenziere ich den Wachzustand noch gar nicht, also ob dieser nun mehr traumartig-unbewusst oder sehr bewusst wäre.)

    Bei einem gewöhnlichen Traum innerhalb des Schlafes weiß man nicht dass man jetzt gerade träumt. Im Wachzustand weiß man dass man wach ist und nicht träumt.

    jianwang:

    Der Buddha bezeichnet ( in den Übersetzungen ) aber Traum als einen Zustand des Nichtwissens.

    Wenn man daran glaubt, das es ein Ich oder Selbst oder Mein gibt, also das es Kontrolle über die dhamma ( einschliesslich der khandha ) gibt, befindet man sich in einem illusionären Zustand, den man auch als Traum bezeichnen könnte.


    _()_

    Hallo,


    ja, ich glaube, dass ich den Begriff "Traum" einfach nur missverstanden habe. Danke :)

    So erschließt sich mir nun alles besser.


    Noreply: Danke für deine Tipps bewusster zu werden!


    Lg :)

    mukti:

    Bei einem gewöhnlichen Traum innerhalb des Schlafes weiß man nicht dass man jetzt gerade träumt. Im Wachzustand weiß man dass man wach ist und nicht träumt.

    Hallo mukti,


    wenn man aber gerade lernt, luzid zu träumen, lernt man zu erkennen, dass man nur träumt - innerhalb des Traumes.


    Wäre nicht ein Kriterium, das für oder gegen einen Schlaf-Traum spricht, das der auf der Erde herrschenden Naturgesetze? Werden diese im Traum ausgehebelt, träumt man.


    Noch ein Kriterium fällt mir ein, das der Traumperspektive: Was ist mit Träumen, in denen die Traumperspektive nicht von der träumenden Person ausgehend erlebt wird, sondern die Traumszene von einem Beobachter-Standpunkt aus gesehen wird, oder sogar von einem anderen Lebewesen aus. (Das hat dann auch mit den Naturgesetzen zu tun.)


    Lg :)

    Sarah:

    ich habe eine Frage zur immer wieder beschriebenen "traumartigen Natur des Wachszustandes".

    Hi Sarah,

    interessante Aussage. Wo wird das denn so beschrieben? (Ich frag aus echtem Interesse).

    Grashuepfer:
    Sarah:

    ich habe eine Frage zur immer wieder beschriebenen "traumartigen Natur des Wachszustandes".

    Hi Sarah,

    ist mir recht neu. Wo wird das denn so beschrieben?

    Ist eher so ne Dzogchen- Sache, vielleicht ist das Thema ja besser im tibetischen Bereich aufgehoben?

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    Hallo,

    Ja, deshalb habe ich geschrieben "bei einem gewöhnlichen Traum". Im luziden Traum gelten einige Naturgesetze nicht, außerdem unterscheidet er sich ja vom Wachzustand schon alleine dadurch dass man weiß dass man träumt.


    Wie Dawa Tschöden schon angedeutet hat, wird der Wachzustand im Dzogchen mit einem Traum verglichen - Buddha wird ja auch "der Erwachte" genannt. Ich habe das Buch "Übung der Nacht" von Tenzin Rinpoche, eine Anleitung für diesen Traumyoga - Weg, das sollte man aber besser mit einem Lehrer machen denke ich.

    accinca:
    Dawa Tschöden:

    Ist eher so ne Dzogchen- Sache, vielleicht ist das Thema ja besser im tibetischen Bereich aufgehoben?

    Ach, und warum wird der Buddha im Theravada "Erwachter" genannt?

    Da kennst du dich sicherlich besser aus als ich. Ich nehme mal an es ist nicht übersetzungsabhängig wenn du schon so fragst.

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    Wichtig ist dabei jedenfalls, dass man nicht denkt, ein Nachttraum und der Wachzustand seien genau gleich. Deswegen heisst es auch nicht "...ist ein Traum" sonder ."..ist wie ein Traum" oder "ist traumartig" oder "ist von traumartiger Natur". In beiden Fällen unterliegen wir Illusionen darüber, wie die Welt um uns herum wirklich ist und was wir selbst sind. Es gibt auch Leute, die die Welt also sowas wie einen "kollektiven Traum" bezeichnen, wo man dann davon ausgeht, dass die Welt in keiner objektiven Weise existiert. Die Festigkeit der Welt und die Naturgesetze wären dann das Resultat von Gewohnheiten und intersubjektiven Übereinkünften.

    accinca:
    Dawa Tschöden:

    Da kennst du dich sicherlich besser aus als ich. Ich nehme mal an es ist nicht übersetzungsabhängig wenn du schon so fragst.

    Schade, ich dachte jemand wüßte mehr.

    Naja ich interpretiere das ganze eben auf eine Weise, die du bekanntlich ablehnst, nämlich, dass wenn man "erwacht" um die Welt so zu sehen wie sie wirklich ist, bedeutet das ja, dass man sich in einem Zustand befand, in dem das nicht so ist und nun zum ursprünglichen Zustand zurückgekehrt ist. Demzufolge ist der Zustand des "Erwachtseins" schon immer in jedem vorhanden, man muss nur aufwachen. Stichwort Buddhanatur.

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    Dawa Tschöden:

    Naja ich interpretiere das ganze eben auf eine Weise, die du bekanntlich ablehnst, nämlich, dass wenn man "erwacht" um die Welt so zu sehen wie sie wirklich ist, bedeutet das ja, dass man sich in einem Zustand befand, in dem das nicht so ist und nun zum ursprünglichen Zustand zurückgekehrt ist. Demzufolge ist der Zustand des "Erwachtseins" schon immer in jedem vorhanden, man muss nur aufwachen. Stichwort Buddhanatur.

    Ahja, da hast du recht das würde ich nur als einen weiteren (wenn auch besseren)

    vorübergehenden Traum sehen. Insbesondere wenn das ursprünglich schon mal war.

    Zitat

    und nun zum ursprünglichen Zustand zurückgekehrt ist


    Zitat

    Insbesondere wenn das ursprünglich schon mal war



    Das meint nicht das Gleiche. Es geht nicht darum, zu etwas zurückzukehren, und der "ursprüngliche Zustand" meint nicht etwas, das in einem zeitlichen Sinn "schon mal da war".

    Wie gesagt, ich bin wohl nicht der richtige, das adequat zu erläutern.


    Natürlich ist der " natürliche Zustand" immer da, nur eben verschleiert, eingetrübt, verhangen ect. Es gibt ja haufenweise Allegorien hierfür.

    :vajra: 200px-Mani_mantra.svg.png :vajra:

    Wenn man auf der einen Seite unscharf formuliert (was mir auch ständig passiert) und auf der anderen Seite jemand ohnehin kein Interesse hat, die Bedeutung zu verstehen, ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich. Aber nun vielleicht zurück zur eigentlichen Frage.

    Grashuepfer:
    Sarah:

    ich habe eine Frage zur immer wieder beschriebenen "traumartigen Natur des Wachzustandes".

    Hi Sarah,

    interessante Aussage. Wo wird das denn so beschrieben? (Ich frag aus echtem Interesse).

    Hallo, tut mir leid, ich finde es nicht mehr. Es war darüber einiges auf einer buddhistischen Seite zu lesen.....


    Lg:)

    Dawa Tschöden:

    Natürlich ist der " natürliche Zustand" immer da, nur eben verschleiert, eingetrübt, verhangen ect. Es gibt ja haufenweise Allegorien hierfür.

    Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Dinge.

    Natürlich ist der "natürliche Zustand" des Elends, des Leides,

    der Vergänglichkeit, der Bedingtheit usw. immer da auch wenn

    dieser "natürliche Zustand" verschleiert und verhangen ist und

    deswegen nicht gesehen und erkannt wird. Einen solchen natürlichen

    Zustand würde ich niemals leugnen wollen. Und auch den Zustand der

    völligen Aufhebung von Anhangen, Begehren und Nichtwissen will ich

    nicht leugnen wenn er dann erlangt wurde. Bis dahin ist er aber leider

    nicht vorhanden. Schön wär's ja gewesen.:)

    kilaya:

    ...wo man dann davon ausgeht, dass die Welt in keiner objektiven Weise existiert. Die Festigkeit der Welt und die Naturgesetze wären dann das Resultat von Gewohnheiten und intersubjektiven Übereinkünften.

    Hallo,


    könntest du dazu noch etwas mehr schreiben? Also ich kann dazu keine konkrete Frage stellen, würde aber gern noch ein wenig mehr darüber hören....


    Lg:)

    kilaya:

    Die Festigkeit der Welt und die Naturgesetze wären dann das Resultat von Gewohnheiten und intersubjektiven Übereinkünften.

    Ohne Erinnerungen an eine objektive „Welt“ gibt es keine subjektive Übereinkunft zwischen dem Geist und der Festigkeit von Materie...... über eine sogenannte Welt.

    Die philosophischen Schulen streiten sich bis heute darüber, ob es eine objektive Welt gibt, die wir nicht objektiv wahrnehmen können, oder ob es von Anfang an nur eine gemeinschaftliche Wirklichkeitskonstruktion gibt.

    Die "intersubjektive Übereinkunft" ist keine zwischen "Geist" und "Materie" sondern zwischen den Wesen, und in jener Weltsicht wird die Welt durch die Gemeinschaft der Wesen ursächlich erzeugt.

    Modern wird auch damit argumentiert, dass es keine Materie gibt, wenn man auf die Ebene der Quanten schaut.


    Im Buddhismus gibt es auch die Sicht von der Leerheit aller Phänomene; aus dem Blickwinkel gibt es keine "Festigkeit der Materie". Wenn man also davon ausgeht, dass alles eine Folge von Entstehen in Abhängigkeit ist, sowohl im Geist als auch in der Welt, dann kommt das dieser Sicht von der Wirklichkeitskonstruktion sehr nahe.


    Die moderne Forschung legt nahe, dass niemand in der Lage ist, die Welt ohne den Filter des eigenen Bewusstseins wahrzunehmen. Dann ist es letztlich fast egal, ob diese Welt intersubjektiv konstruiert ist oder "objektiv" existiert.


    Was mich aber wundert: Du schreibst von "Erinnerungen an eine objektive Welt" - das klingt ja nach irgend etwas unveränderlichem, festem in der Welt, wo man irgendwie schon mal war. Dann könnte man dahin zurückkehren, aber auch jederzeit wieder herausfallen. Wie bringst Du das mit der buddhistischen Lehre in Übereinstimmung? Oder wenn ich es anders lese, dann schreibst Du zwar objektive aber "Welt" in Anführungszeichen, aber das ist ja ein Widerspruch in sich. Entweder es ist objektiv, oder es ist nur eine sog. Welt. Beides gleichzeitig geht nicht.

    Lies vielleicht mal das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/konstruktivismus_(philosophie) Das ist zwar nicht buddhistische Philosophie, aber ähnliche Überlegungen und philosophische Richtungsdiskussionen gibt es zumindest innerhalb des Mahayana auch.