„Seine Heiligkeit“ und „Eure Heiligkeit“

  • ...

    Und so kann man sich zum Dalai Lama in ein Verhältnis setzten, wo er einem als Avalokiteshvara eine Quelle des Heils sein soll. Oder man verzichtet darauf. Man kann ja jemand auch als Lehrer, Politiker usw respektieren und ehren, wenn man sich nicht in so ein Verhältnis setzt.

    Ist es so korrekt? Die ollen Tastaturen immer. :)


    Ich bin an sich ein ungläubiger Mensch, der seine Zweifel nicht wegwischt sondern gern und häufig analysiert. Trotzdem fällt es mir schwer, Unterstellungen und negative Projektionen gegen den Dalai Lama zu akzeptieren (z.B. über sein Lachen oder die Annahme, er würde irgendetwas verlangen oder gebieten - das ist so absurd).


    In den letzten 7 Jahren habe ich ihn auf 4 Veranstaltungen gesehen. Wir sollten uns nie vor ihm verbeugen, weil er immer lachend abwinkte und "Sit, please" sagte. Damit beschnitt er bei mir ein tiefes Bedürfnis. Es fiel mir sehr schwer, mich nicht vor ihm zu verbeugen - und in Hamburg , einer Riesenveranstaltung 2014 - hab ich's einfach trotzdem gemacht, weil ich ganz , ganz hinten war und es dort nicht störte.


    Dass "Anfänger" (in deren Bereich wir hier posten) das nicht nachvollziehen können, finde ich völlig okay. Aber wenn Schlüsse gezogen werden, die falsch sind, dann finde ich das kaum erträglich, weil es so ungerecht ist.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


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  • Hallo Fridolin,

    hier im Westen hat der Begriff "heilig" heutzutage einen unangenehmen Beigeschmack, abgehoben mit verdrehten Augen zum Himmel blickend :angel:.


    Aber im Grunde bedeutet heil nichts weiter als ganz, vollkommen, vollständig - und ist, wie schon oben beschrieben eine Ehrenbezeichnung für den Dalai Lama - aus meiner Sicht zu Recht.

    _()_

    Monika, danke für den ersten Deutungsversuch zu „heilig“ und wie er heute und in unserem Kulturkreis möglicherweise verstanden wird.


    Dazu ergänzend: Duden Herkunftswörterbuch (5.Auflage):

    Zitat

    heilig: Dasgemeingerm.
    Adjektiv mhd.
    heilec, ahd.
    heilag, got.
    (Runenschrift)hailag, engl.
    holy, schwed.
    helig istentweder von einem Substantivgerm.
    * haila- etwa »Zauber, günstiges Vorzeichen, Glück«abgeleitet oder von dem unter heildargestellten Adjektivweitergebildet

    Zitat

    Heil

    Mhd.
    heil »Glück; (glücklicher) Zufall; Gesundheit; Heilung, Rettung, Beistand«, ahd.
    heil »Glück«; aengl.
    hǣl »günstiges Vorzeichen, Glück, Gesundheit«, aisl.
    heill »günstigesVorzeichen, Glück, Gesundheit«beruhen auf einem germ.
    s-Stamm* hailiz, dessen Bed.
    nicht sicherbestimmbar ist. Unter dem Einflussdes Christentums nahm Heil auch dieBed.
    »Erlösung von den Sünden undGewährung der ewigen Seligkeit« an

    So richtig scharf wird die Bedeutung von „heilig“ dadurch nicht - bleibt (für mich) eher im Diffusen.

    Aber sowohl du, Monika, als auch SGM, waren direkt motiviert, Wortbedeutungen zu formulieren:

    Im Wort ‚ Heilig‘ = heil, geheilt ❤️🙏

    SGM, dich als Theravadin, muss ich dann fragen: Wovon geheilt? Das Nicht-Erwachen als Krankheit verstanden?

  • 2) Er hält an überhaupt nichts fest außer an der Ethik des guten Herzens. Du hast Dich mit dem Dalai Lama noch überhaupt nicht befasst.


    Viel Spaß noch wünsch ich und gute Einsicht später mal. *winke*

    Ich würde es begrüßen, wenn wir das Thema weiterhin sachlich beleuchten können und sich keiner zu einer „Pause auf der stillen Treppe“ genötigt sieht.


    Zu deinem Punkt 2)

    Die Tatsache, dass sich der Dalai Lama formal anreden lässt, bedeutet nun mal, dass er daran (formale Anrede) festhält.

    Ich sehe nicht, wo ich da etwas „verdrehe“.


    Weil im Umkekrschluss natürlich ebenso gilt:

    Wenn er es denn nicht mögen würde, dann würde er das wohl kommunizieren, oder?


    Dagegen zu sagen, er würde sich daraus nichts machen (deine Position), lässt sich oder ist bisher nicht begründet worden.

  • In Tibet gab und gibt es ähnlich wie auch hier in Europa und innerhalb der katholischen Kirche, verschiedene Titel und "Ehr"bezeichnungen für die Mitglieder des Adels und Klerus. Die "Oberhäupter" der verschiedenen Traditionen werden heutzutage gewöhnlich mit der Ehrbezeichnung "Seine/Ihre Heiligkeit" (Abkürzung SH, Englisch HH) tituliert, obwohl sie traditionellerweise natürlich eine andere Titulierung verwendet haben. Die geistlichen Ränge darunter erhalten gewöhnlich die Bezeichnung "Seine/Ihre Eminenz" (Abkürzung SE, Englisch HE). Diese Titulierung orientiert sich nach dem Vorbild der Katholischen Kirche, wo Kardinäle und Bischöfe entsprechend angeredet worden sind.

    Eine Übersicht der traditionellen Titel und Anredeformen finden sich in diesem Werk: Geistliche Titel und Bezeichnungen in der Hierarchie des tibetischen Klerus unter besonderer Berücksichtigung der Ge-lug-pa-Schule
    Geistliche Titel und Bezeichnungen in der Hierarchie des tibetischen Klerus unter besonderer Berücksichtigung der Ge-lug-pa-Schule (Buch, 1977) [WorldCat.org]


    oder einige Titel auch hier
    https://de.wikipedia.org/wiki/liste_tibetischer_namen_und_titel

    • Offizieller Beitrag

    wenn man die Anrede "wunscherfüllendes Juwel" nimmt, dann spielt das auf den alten Vergleich an, dass der Dharma wertvoller ist als si ein wunscherfüllender Zaubergegenstand. Und insofern der Dalai Lama als bedeutender Dharma-Lehrer einen Zugang zum Dharma bietet, passt hier heilig im Sinne von "heilsam"/ zum Heil führend".


    Aber " heilig" hat noch andere Bedeutungen. Ein Heiliger ist jemand der das Heil erreicht hat und von daher über normalen Menschen steht. So eine Idee - wo Menschen als Übermenschen behandelt werden können, wird zu Recht kritisch gesehen.

  • Im Wort ‚ Heilig‘ = heil, geheilt ❤️🙏

    SGM, dich als Theravadin, muss ich dann fragen: Wovon geheilt? Das Nicht-Erwachen als Krankheit verstanden?

    Und ich, Monika, eher Theravadin, möchte antworten: Ja, geheilt von Gier, Hass und Verblendung.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Du fängst an, Dich an etwas festzubeißen und unangenehm rüberzukommen. Ich kann nicht erkennen, dass Du mit Deiner Argumentation eine Lösung finden wirst. Meines Erachtens wurde alles "gesagt".

    Ich klinke mich hier raus.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Aus:

    Die Bedeutung des Dalai Lama in der heutigen Welt — Study Buddhism


    Zitat

    Ich bin nur ein einfacher Mönch


    Eine der liebenswertesten Eigenschaften Seiner Heiligkeit ist, wie pragmatisch, uneitel und schlicht er ist; Überheblichkeit oder Dünkel sind ihm völlig fremd. Er sagt immer, er sei ein einfacher Mönch, eben ein menschliches Wesen wie alle anderen auch. Er betont: „wann immer ich jemandem begegne, betrachte ich ihn oder sie einfach als ein anderes menschliches Wesen. Wir kommunizieren von Mensch zu Mensch, nicht als Dalai Lama mit einer gewöhnlichen Person. Nicht als Tibeter mit einem Ausländer. Nicht diese sekundären Unterschiede sind von Belang, sondern vorrangig ist: Wir alle sind menschliche Wesen.“

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Einmal editiert, zuletzt von Lirum Larum ()

  • (...)

    Am besten wäre es, wenn die Menschen lernen würden, sich nicht an Begriffen festzuhalten … Tibetisch ist eine äußerst schwer zu lernende, und schwer zu übersetzende Sprache, denn oftmals gibt es für die dort gebräuchlichen Bezeichnungen keine Entsprechung in westlicher Sprache.

    Herzlichen Dank für deine Sachkunde, mkha‘.

    Ich greife dein Argument, der sprachlichen Hürde, gerne auf. Denn heutzutage hat der Dalai Lama verschiedene offizielle Sprachvermittler, wie zum Beispiel (den von mir sehr geschätzten) Matthieu Ricard. Von daher können wir wohl ausgehen, dass dem Dalai Lama in angemessener Weise vermittelt worden ist, wie seine Formalie in der „wesentlichen Welt“ verstanden wird.


    Aus Interviews ist auch bekannt, dass er der englischen Sprache mächtig ist. Hierzu der Hinweis zur Duden „Herkunft“ von „heilig“, welches darin mit „holy“ gleichgesetzt gilt.


    Wärest du, liebe mkha‘, folglich damit einverstanden, dass der Punkt „sprachliche Hürde/Missverstehen“ für die Threadfrage ausgeklammert werden kann?

    Zitat

    Ebenso ist es mit den Ehrentiteln …


    Es wäre möglicherweise hilfreich, zu wissen, dass mit den Ehrenbezeichnungen Gyalwa Rinpoche, (Tib. rgyal ba rin po che), Kundun, etc., niemals der Mönch Tenzin Gyatso, der „Lehrer, mit dem Wissen, so umfangreich, wie der Ozean“ => mongolisch „talai Lama“ gemeint ist, sondern dies gilt einzig und allein dem, dessen Emanation er ist: dem Bodhisattva des Mitgefühls: Avalokiteshvara, Tib. spyan ras gzigs; Chenresig und dem Dharma, den er lehrt.

    Ja, das ist wieder, deine Sachkunde. Dankeschön!


    Die Threadfrage lautet: Aus welchem Selbstverständnis heraus, lässt sich der Dalai Lama >>formal<< anreden?


    Deine Antwort zielt bisher als einzige genau darauf ab.


    Ich würde diese Antwort so verstehen, dass er diese „Ehrenbezeichnung“ stellvertretend ... ?

    Mir würden zwei Varianten in den Sinn kommen:

    1) ... stellvertretend entgegennimmt?

    2) ... stellvertretend bezeugt?


    Würdest du das auch so deuten/verstehen?

  • Im Wort ‚ Heilig‘ = heil, geheilt ❤️🙏

    SGM, dich als Theravadin, muss ich dann fragen: Wovon geheilt? Das Nicht-Erwachen als Krankheit verstanden?

    Und ich, Monika, eher Theravadin, möchte antworten: Ja, geheilt von Gier, Hass und Verblendung.

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    Geheilt von allem geistigen Leid, wie es der Buddha in den vier Edlen beschreibt.

    (Welches reines SELBSTVERSTÄNDNIS beinhaltet Lieber Fridolin)

    Für mich ist der DL ein HEILIGER:rose::heart:_()_

    Einmal editiert, zuletzt von Xyz ()

  • Persönlich nehme ich an, dass die "heilige" Anrede seinen Ursprung hier hat.


    Zitat

    Die Dalai Lamas gelten als Manifestationen von Avalokiteshvara oder Chenrezig, dem Bodhisattva des Mitgefühls und Schutzheiligen von Tibet. Bodhisattvas sind erleuchtete Wesen, die – beseelt vom Wunsch, die Buddhaschaft zum Wohle aller fühlenden Wesen zu erlangen – gelobt haben, in der Welt wiedergeboren zu werden, um der Menschheit zu helfen.


    Biografie in Kürze | Der 14. Dalai Lama

    Hallo Schneelöwin,

    ich danke dir für deinen Hinweis zu den Schutzheiligen. Ich denke, du verfolgst das Thema weiter und wirst den sachkundigen Beitrag #31 von @mkha' gelesen haben. Ich hoffe dazu noch weiteres von ihr erfahren zu können.


    Den Link zur Biografie habe ich verfolgt und sofort sprang mir „bezeichnet sich selbst als einfachen buddhistischen Mönch.“ entgegen. Genau so ein Selbstverständnis erwarte ich von jedem! Menschen, der in vergleichbaren, privilegierten (Bildung, Meditationserfahrungen) Lebensumständen aufwachsen darf.

    Deswegen war es für mich auf den ersten Blick, als ich den Lexikoneintrag las, absolut nicht stimmig, dass es die Formalie der Anrede gibt.

    Und von „Heiligkeit“ im Zusammenhang mit Buddhismus im Allgemeinen, habe ich bis auf das Bodhidharma Zitat, welches jianwang einwarf, nichts gehört, was zu einer weiteren Verwunderung beitrug.

    Zitat

    Hast Du einmal ein Buch vom Dalai Lama gelesen, lieber Fridolin?

    Dann würden vielleicht keine Zweifel hochkommen; denn dort schreibt er z.B.


    Zitat

    Obwohl mein eigenes Wissen begrenzt und auch meine Erfahrung sehr armselig ist. . . habe ich dennoch mein Bestes versucht, Ihnen zu helfen


    Aus dem Buch Dalai Lama Der Weg zum Glück.


    Ich liebe dieses Buch und es ist wirklich mit so einer einfachen Bescheidenheit geschrieben, dass ich nie auf die Idee kommen würde, dass dieser "Junge Mann":) auf irgendetwas Wert legt.

    Ich kann es Dir wirklich nur ans Herz legen.

    Danke für die Empfehlung. Ich denke schon, dass mir ein Buch von ihm untergekommen ist - allerdings dürfte das wohl so 25 Jahre her sein.


    Dir ist es auch sofort wichtig, die „Bescheidenheit“ zu betonen und wie viele andere Mitschreibenden scheint euch wichtig zu sein, dass man den Dalai Lama auf einen Sockel heben muss.

    Mittlerweile bekennt jemand im Thread, dass der DL für sie „ein Heiliger“ sei.

    Mit dieser Art der „spirituellen Erhöhung“ habe ich so meine grundsätzliche Probleme.


    Auch dein Zitat halte ich nur für „einfaches Bodhisattva - Einmaleins“, was vermutlich abwertender klingt als ich es meine. Weiter oben habe ich ja schon die privilegierten Lebensumstände des DL angesprochen. Wenn sich dadurch (über die vielen Jahre) prajñā nicht anhäuft, dann müssten wir alle in tiefe Zweifel fallen, ob der Sinnhaftigkeit der Dharma-Lehre.


    Vielleicht wäre es spannend, aufgrund des Wiedergeburtskonzeptes, mal der Frage nachzugehen, ob prajñā eine feste „Größe“ ist oder wenn man die Zuschreibung „unendlich“ vornimmt, welche Gründe da zu nennen wären?

  • ...Dir ist es auch sofort wichtig, die „Bescheidenheit“ zu betonen und wie viele andere Mitschreibenden scheint euch wichtig zu sein, dass man den Dalai Lama auf einen Sockel heben muss.

    Mittlerweile bekennt jemand im Thread, dass der DL für sie „ein Heiliger“ sei.

    Mit dieser Art der „spirituellen Erhöhung“ habe ich so meine grundsätzliche Probleme....

    Lieber Fridolin

    Möchte Dich bitten entweder direkt mit mir zu sprechen oder es zu unterlassen meine Beiträge zu kommentieren als würde ich nicht existieren.Das empfinde ich als eine sehr respektlose Haltung mir gegenüber.


    Habe kein Problem damit wenn wir unterschiedliche Ansichten austauschen.Doch eine Beurteilung oder eine Wertung steht hier Dir und auch Anderen zu meinen oder unseren Beiträgen nicht zu.


    Würde mich freuen wenn Du mal öfter reflektierst, ansonsten blende ich Dich zu Deinem Schutz erst einmal aus.

    ❤️🙏

  • Geheilt von allem geistigen Leid, wie es der Buddha in den vier Edlen beschreibt.

    (Welches reines SELBSTVERSTÄNDNIS beinhaltet Lieber Fridolin)

    Für mich ist der DL ein HEILIGER:rose::heart:_()_

    Im vorherigen Beitrag erwähnte ich bereits, dass ich mit „spirituellen Erhöhungen“ so allgemein meine Probleme habe.


    Für dich ist der Dalai Lama ein „Heiliger“.


    Darf ich dich zuerst darum bitten, mir zu sagen, was du darunter verstehst, schließlich ist meines Wissens nach der Begriff „Heiliger“ im Buddhismus nicht zuhause.


    Und in einer zweiten Frage: Welche persönlichen Kriterien/Hürden setzt du dafür an?

  • Lieber Fridolin

    Möchte Dich bitten entweder direkt mit mir zu sprechen oder es zu unterlassen meine Beiträge zu kommentieren als würde ich nicht existieren.Das empfinde ich als eine sehr respektlose Haltung mir gegenüber.

    Hallo SGM,

    genau aus dem Grund, nämlich direkt mit dir zu sprechen, habe ich gerade einen zweiten Beitrag geschrieben.

    Ich finde es übersichtlicher, wenn in einem Beitrag nur der weitere Austausch mit einem anderen Schreibenden steht.

    Deswegen habe ich dich im Beitrag an Schneelöwin nicht namentlich erwähnt.

  • Hallo Monika,

    es muss mir doch einmal! erlaubt sein, auf den Vorwurf von Lirum Larum eingehen zu dürfen? Der Vorwurf lautete, dass ich ihre Aussage verdrehe, worauf ich eine! Antwort verfasst habe, die für dich schon ein wertendes „Festbeißen“ darstellt.


    Was könnte für dich zur Wertung „unangenehm“ geführt haben?:?

  • Im vorherigen Beitrag erwähnte ich bereits, dass ich mit „spirituellen Erhöhungen“ so allgemein meine Probleme habe.

    Ich bitte dich trotzdem Rücksicht zu nehmen. Ich kann verstehen wieso man das so sieht, aber wenn die Kritik zum Mittelpunkt wird, dann müsste es in "Buddhismus und Gesellschaft" verschoben werden. Der Anfängerbereich wäre bei diesem Thema eher zum Informieren gedacht.

    Dankeschön für den moderativen Hinweis!


    Ich habe die Funktionsweise des Anfängerbereich so verstanden, dass der Threadersteller sehr eng am Rahmen/Threadverlauf „mitstricken“ darf und die Orientierung „was erlaubt/nicht erlaubt ist?“ eher beim Threadersteller angesiedelt ist.

    Dies nur als Rückmeldung, wie ich es verstehe.

  • Fridolin


    kannst Du es nicht verstehen, dass nun mal viele Menschen das Bedürfnis haben, dem Dalai Lama (bzw. seine Emanationen, wie mkha es schon erklärt hat) Ehre, Respekt und Dankbarkeit erweisen möchten?

    Denn er gibt Vielen nun mal einen grossen Halt im Leben, nicht er als Person, sondern das, was er verkörpert.

    So wie mir Buddha, Ayya Khema, ihr Nachfolger...


    Du wirkst da auf mich auch ein wenig verbissen.

    Öffne Dich mal ein bisschen und lass etwas mehr Raum zu in Deinem Herzen.

    Auch wenn Du das Bedürfnis nicht hast, gestehe es anderen zu!

    _()_

  • Spock

    Ich möchte dich da jetzt nicht unnötig in Stress versetzen.


    Mir ist weiter am sachlichen Verlauf des Themas gelegen.


    Aus meiner Sicht ist die bereits hervorgehobene Antwort von mkha‘ schon recht nahe an der vollständigen Beantwortung meiner Threadfrage. Sie hatte gestern eine kleine Auszeit angekündigt und ich wollte sie heute morgen nicht direkt mit einer Nachfrage „überfallen“.


    Deswegen habe ich nochmal den Thread an sich durchgelesen und habe die Antwort an Schneelöwin geschrieben.


    void ein Extra-Dankeschön für deine Beiträge zum Thema und das Nachteichen des Links


    Ansonsten interessiert mich dann doch sehr, was @SGM unter dem Begriff „Heiliger“ versteht.

    Diese Frage hat für mich noch mit der Threadfrage zu tun.


    Hilft dir die Rückmeldung weiter, Spock?

  • Hallo Fridolin. Deine Art in diesem Thread nachzufragen (siehe hier gleich unten), aber Antworten, die schon lange gegeben wurden, zu ignorieren (siehe einen weiter unten), kommt mir nicht so sachlich vor, wie Du es Dir von den anderen wünschst. Meiner Wahrnehmung nach bist Du der einzig Unsachliche in diesem Thread - obwohl Du Dir natürlich Mühe gibst, das seh ich schon.

    Aber Deine Fragen lassen nicht erkennen, dass Du an den Antworten interessiert bist.


    Zitat

    Ansonsten interessiert mich dann doch sehr, was SGM unter dem Begriff „Heiliger“ versteht.


    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Liebe Losi, halte dich bitte an die Moderationsanweisungen.

    [mod]

    Die anderen User möchte ich bitten, das jetzt nicht zum zentralen Thema zu machen und beim Thema des Threads zu bleiben.

    [/mod]

    Fridolin ist ja nun informiert.

    Entschuldigung, das hatte ich wieder übersehen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Darf ich dich zuerst darum bitten, mir zu sagen, was du darunter verstehst, schließlich ist meines Wissens nach der Begriff „Heiliger“ im Buddhismus nicht zuhause.


    Er scheint mir den Begriff arya zu entsprechen.

    S.H. scheint aber vorwiegend auf die Oberhäupter der Schulen (also auch der kleineren, also z.B. nicht nur bei den Karma Kagyüs, sondern auch bei den Drikung , Drukpa Kagyüs etc.) angewandt zu werden und auf den Dalai und den Panchen Lama. Ich weiß aber nicht, ob das auch für das Oberhaupt der Gelugs gilt. Da ist meist nur vonGanden Tripa die Rede.

    Eine Ausnahme sind die Nyingmas, weil sie jahrhunderte kein Oberhaupt hatten, und daher gibt es da mehrere S.H. (Auch wenn diese sich zum Teil gar nicht als heilig ansehn). Es sind da eher die wichtigen Halter einer bestimmten Tradition und Linie, oft Tertöns (Und oft Lehrer, die als Ausstrahlungen von Padmasambhava gelten). Man verwendet den Begriff aber nicht bei einem "normalen" Menschen, die den Zustand des Aryas erreicht haben.

    Dies gilt aber nur für die Schulen des tibetischen Buddhismus, also nicht einmal für das ganze Vajrayana. (Jedenfalls wüsste ich nicht, daß man vom Oberhaupt der Kegon als S.H. spricht.) Erst recht nicht in den anderern buddh. Schulen. Vom Oberhaupt des Rinzai Zen oder vom Oberhaupt der Jodo Shinshu würde man nicht als S.H. sprechen. Es ist also eher ein Begriff, der nur innerhalb des tibetischen Buddh. im Westen gebraucht wird. Ob das sinnvoll ist, ist ne andere Frage. (Vor allem entstehen dadurch auch ein falscher Eindruck, es gibt oft den Glauben, der Dalai Lama sei das Oberhaupt aller Buddhisten, aber er ist ja nur für den tib. Buddhismus (also einer eher kleinen Gruppierung innerhalb des Buddhismus) von Relevanz).

    Eine Seite über Aryas aus tibet. Sicht: Die Eigenschaften des Arya-Sangha — Study Buddhism