Buddhistische Schulen

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Ja, dies im Ganzen ist die Ansicht im Theravada. Solche Unterweisungen bekommen wir im Tibetischen Buddhismus erklärt über die Vaibhashikas und Sautrantikas.

    im Tibetischen Buddhismus ist es aber so, dass der Bodhisattva, wenn er Nirvana (die vollkommen egolose Haltung) erreicht, nicht im Nirvana verweilt ohne noch weiter zu handeln, sondern freiwillig durch seine Wunschgebete wiedergeboren wird, einen vergänglichen Körper annimmt und alles Leid und Schwierigkeiten, die damit verbunden sind, auf sich nimmt, um allen Wesen dabei zu helfen mittels eines Lehrerdaseins oder mit anderen "geschickten Mitteln". Und zwar solange bis alle Lebewesen befreit sind.

    Dabei muss er dann nicht zum ersten Mal das Dharmarad drehen, wenn es schon gedreht wurde.

    Z.B. kann man den Dalai Lama als Bodhisattva ansehen und viele andere Lamas auch, wenn man Vertrauen zur Mahayanalehre hat.

    Und ein Bodhisattva ist ein Praktizierender der sich vornimmt, auch wenn er noch ganz am Anfang ist, dies so zu machen, selbst wenn er noch kein absehbares Ende sieht bei dieser Praxis in den Äonen kommender Zeitalter. Das ist die Geduld eines Bodhisattvas. Er wird sich also niemals ausruhen solange noch Wesen leiden.

    Was, wenn die Idee ein Buddha zum Wohle aller Wesen zu werden, nicht so sehr einer realen Zukunftslaufbahn entsprcht, sondern ein "geschicktes Mittel" ist um eine bestimmte Motivation zu erreichen? So, dass man dann wenn man sich hinsetzt, dies nicht tut , um etwas für sich zu bewirken, sondern dabei alle anderen Wesen zum Teil seiner Praxis zu machen. Eine Bodhisattva-Meditation kann also helfen, Befreiung zu erlangen. Im Mahayana ist vieles "geschicktes Mittel" und sollte man wirklich auf so eine große Hilfe zu einer umfassenden Motivation verzeichten, nur weil es villeicht doch weniger Welten gibt als man denkt?


    "Bodhisattva" sehe ich also eher als eine Art der Motivation und ich Frage mich, ob es auf der Ebene der Befreiung selber ein Unterschied besteht?


    Nirvana als einen Ort zu sehen, an dem man sich ausruhen kann, zeugt für mich nach einem so eher trägen Verständnis aus, warum sollte ein Befreiter ein Bedürfnis nach Ruhe haben? Nirvana ist kein Ort sondern das vollkomen Erlöschen von Gier und Hass. Wenn Buddha auf dem Geierberg predigt, wenn er durch Indien zieht, dann ist das Verweilen in Nirvana, weil er sich nie von Gierlosigkeit und Hasslosigkeit einen wegbewegt. Und Buddhas Schüler die Arhats waren, waren ebenso tätig und ebenso mitfühlend am Helfen, wie sie nur konnnten. Ist nicht in der Befreiung alles Egoistische erloschen? Wie sollte man denn da nicht voller Wohlwollen und Freuloichkeit gegenüber allen Wesen sein. Wenn die Befreiung des einen sich von der Befreiung des anderen unterscheidet, dann kommt es mir so vor, als habe einer von beiden nicht vollständige Befreiung erreicht.

    mukti:

    Gibt es da andere Darstellungen über den Werdegang des Buddha?


    Ich bezog mich auf den Satz von dir: "Das tut man dann wohl weil Metta voll entwickelt ist, so dürfte das auf dasselbe himauslaufen."

    Das hat der Buddha im Palikanon nicht gelehrt, das man das dann wohl tut.

    Als Theravada weiß man also nichts davon, dass man das dann wohl tut.

    :rainbow:

    void:

    "Bodhisattva" sehe ich also eher als eine Art der Motivation und ich Frage mich, ob es auf der Ebene der Befreiung selber ein Unterschied besteht?

    Ja, auf jeden Fall ist das eine riesige Motivation. Es ist sogar denkbar, dass manche gar nicht nach dem Weg zu Nirvana suchen würden, gäbe es nicht diese Bodhisattva-Motivation.


    void:

    Nirvana als einen Ort zu sehen, an dem man sich ausruhen kann, zeugt für mich nach einem so eher trägen Verständnis aus, warum sollte ein Befreiter ein Bedürfnis nach Ruhe haben?

    Wer hat hier gesagt, dass er Nirvana als einen Ort ansieht?

    Und natürlich ist der Wunsch nach Nirvana ein Bedürfnis nach Ruhe. Statt Befreiung wird auch oft Frieden gesagt. Nirvana ist Frieden. Die Befreiung von Gier und Hass ist Frieden oder Ruhe. Das ist für mich ganz klar.


    void:

    Wenn die Befreiung des einen sich von der Befreiung des anderen unterscheidet, dann kommt es mir so vor, als habe einer von beiden nicht vollständige Befreiung erreicht.


    Die Befreiung von Gier und Hass ist gleich bei Shravakas und Bodhisattvas.

    Im Mahayana gibt es aber noch zusätzlich die Entwicklung der Vollkommenheit der "geschickten Mittel". Das hat mit der sehr langen (Drei Äonen zahlloser Zeitalter) Übung in den "Sechs Vollkommenheiten" zu tun: Am Ende und schon während dieser Laufbahn kann der Bodhisattva den Lebewesen mit ihren verschiedenen Mentalitäten und Fähigkeiten besser helfen als ein anderer, der nicht so lange praktiziert hat.

    Ich halte den ganzen Palikanon für ein geschicktes Mittel, so wie du "die Idee ein Buddha zum Wohle aller Wesen zu werden" für ein geschicktes Mittel hältst. :)

    :rainbow:

    Rudolf:
    mukti:

    Gibt es da andere Darstellungen über den Werdegang des Buddha?


    Ich bezog mich auf den Satz von dir: "Das tut man dann wohl weil Metta voll entwickelt ist, so dürfte das auf dasselbe himauslaufen."

    Das hat der Buddha im Palikanon nicht gelehrt, das man das dann wohl tut.

    Als Theravada weiß man also nichts davon, dass man das dann wohl tut.

    Er hat es jedenfalls getan, 45 Jahre lang gelehrt, aufgrund von Metta nehme ich an. Das mag nicht bei allen Arahants so sein, dass sie sich derartig einsetzen, da gebe ich dir recht.

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Er hat es jedenfalls getan, 45 Jahre lang gelehrt, aufgrund von Metta nehme ich an. Das mag nicht bei allen Arahants so sein, dass sie sich derartig einsetzen, da gebe ich dir recht.



    Rudolf:

    Wer hat hier gesagt, dass er Nirvana als einen Ort ansieht?

    Und natürlich ist der Wunsch nach Nirvana ein Bedürfnis nach Ruhe. Statt Befreiung wird auch oft Frieden gesagt. Nirvana ist Frieden. Die Befreiung von Gier und Hass ist Frieden oder Ruhe. Das ist für mich ganz klar.

    Wie mukti oben schreibt, vebrachte Buddha mit 45 jahren wirklich sehr lange Zeit damit, unermüdlich durch Indien zu ziehen, für andere da sein, zu organisieren, Vorträge zu halten und die Sangha zu organisieren. Aber gleichzeitig war er erwacht - er hat das Leid und seine Ursachen überwunden, war ganz ohne Gier und Hass und im Frieden. Von daher gibt es doch keinen Gegensatz zwischen Tätigkeit und Nirvana, oder?


    Während es bei dir einen Gegensatz zwischen Tätigkeit und verweilen vorkommt. So als würde sich Buddha irgendwie doch stressen und unter all der Dharmalast leiden. Und als würde es dann die Alternative zwischen dem "ruhebedürftigen Arhat" und einem tätigen Bodhisattva geben, der nicht in Nibbana verweilt, sondern noch leidet.


    Aber inweiweit ist dann dieser Bodhisattva kein Buddha? Wenn Buddha zeigt, das man als auch Tätiger befreit sein kann, warum kann dann ein Bodhisattva kein Buddha sein. Welcher Verblendung hängt er denn an?

    Zitat

    Aber inweiweit ist dann dieser Bodhisattva kein Buddha? Wenn Buddha zeigt, das man als auch Tätiger befreit sein kann, warum kann dann ein Bodhisattva kein Buddha sein. Welcher Verblendung hängt er denn an?


    Laut PK kann er kein Buddha sein, weil er noch Wiedergeboren wird. Als Boddhisattva wurde der zukünftige Buddha bezeichnet vor seiner letzten Wiedergeburt

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

    Spock:
    Vedana:

    Ich denke nicht, dass das auf das selbe hinausläuft. Für vorgestellte "alle Wesen" etwas werden zu wollen, oder solche grossen, pathetischen und nicht auf die Gegenwart gerichteten Wünsche als geblendetes Begehren zu erkennen.

    "Auf sich selber achtend achtet man auf andere. Auf andere achtend achtet man auf sich selbst.".


    Ich würde das Wünschen unterscheiden in "andere Lebewesen von meinem eigenen Egotrip befreien" (die sind nämlich genauso bedingt wie man selbst auch) und "erleuchtet tun, damit andere mich bewundern (oder sowas)".


    Ja. Wobei auch oder vor allem durch das zweite die Menschen die Möglichkeit haben, ein offensichtlich geblendetes Gebahren zu erkennen, dem sie nicht nacheifern wollen, dessen Ursprung sie aber verstehen können. Weswegen auch Mitfühlen und Mitleid möglich ist. Deswegen ist es für andere per sé nicht unbedingt schlecht, wenn einer einen Egotrip schiebt. Nur ist die Frage ob der selber davon runterkommt, wenn alle hinter seinem Rücken über ihn kichern/abwerten: "Und der/die will alle Wesen befreien ...".


    Das ganz offensichtlich egomässige Verhalten ist ja auch eines, was andere zum (heilsamen) Nachdenken und auch zum Nachdenken über eigenes Verhalten bringen kann.


    Ich finde die Idee, dass man alle Wesen befreien will selbstüberhöhend, also in der Tendenz ziemlich egomässig. Man will nicht nur helfen, wenn es möglich ist, man will gleich alle Wesen befreien (ohne sich darum zu scheren, ob die das überhaupt wollen).


    Deswegen halte ich auch eine Auftrennung der verschiedenen Schulen eines Buddhismus innerhalb einer Ebene für falsch. Als wäre es etwas Gemeinsames. Als wären hier nicht Lehren, die Ansichten zugrunde liegen, die der Buddha klar abgewiesen hat.

    Losang Lhamo:

    Soll ich auf diesem Kindergarten-Niveau antworten oder soll ich Deinen Beitrag als herabsetzend melden? :? Ich hab auf beides keine Lust.

    Aber ich vermute, dass Du die Tradition, der Du selber folgst, schwer unterschätzt. Sicherlich ist der Theravada tiefgründiger als Du denkst.

    Der Beitrag Nr. 31 bezieht sich ausschließlich auf den Link:

    „Wege des Erkennens der zwei Wahrheiten: Gelug Prasangika — Study Buddhism“

    und dort erscheinen mir aus meiner subjektiven, vielleicht nicht kindischen, jedoch recht einfachen, pragmatischen Sichtweise zum Buddhismus, jede Menge von Spitzfindigkeiten, die mich dann auch zu der persönlichen Anmerkung veranlasste, dass ich deswegen kein Anhänger der Gelug Tradition sein möchte.

    Dies bedeutet jedoch nicht, dass ich jede einzelne Person, die dieser Tradition angehört als suspekt empfinde, jedoch die Inhalte in dem oben erwähnten „Link“.


    PS: Wäre ich Mitglied einer buddh. Tradition, dann würde ich mich der neutralen Sichtweise zum Buddhismus im Allgemeinen berauben.

    Spock:

    Dir geht es also nur um die Motivation, dass sie gross ist und man sich auf den Weg macht und nicht um zwischenmenschliche Handlungen?

    Wieso nicht um zwischenmenschliche Handlungen? Die Bodhisattva-Motivation ist doch "....zum Wohle aller Wesen". Alle Übungen in den Vollkommenheiten sind Handlungen und kommen den anderen Lebewesen zugute:

    1.Freigebigkeit

    2.Ethik

    3.Geduld

    4.Tatkraft

    5.Konzentration

    6.Weisheit

    Manchmal wird gesagt, dass die ersten drei hauptsächlich direkt den anderen helfen, die letzten zwei direkt die eigenen Fähigkeiten fördern, die vierte alle anderen Vollkommenheiten fördert.

    Allerdings helfen auch die ersten drei dem Bodhisattva in seiner spirituellen Entwicklung und die letzten beiden kommen bald auch, wenn sie ausgebildet sind, den anderen Lebewesen zugute.


    Zitat

    Dir geht es also nur um die Motivation

    "nur" klingt komisch bei dieser Motivation.

    Spock:

    Aber ein anderer der auch solange praktiziert, kann anderen auch ihnen entsprechend angemessen helfen oder muss es schon ein Bodhisattva sein (also Nichtbuddhisten wären zB. schon mal grundsätzlich raus), sonst geht das nicht?

    Wenn ein anderer genauso lange die sechs Vollkommenheiten praktiziert (über unzählige Leben), dann kann er den anderen Lebewesen genauso gut helfen wie ein Bodhisattva. Insbesondere wenn er Buddhas Achtfachen Pfad praktiziert und Nirvana in diesem Leben realisieren könnte, aber freiwillig nicht in Nirvana "eingeht", sondern freiwillig Wiedergeburt annimmt, um wieter helfen zu können.

    Aber dann ist er ja ein Bodhisattva, würde ich sagen. Auch wenn er das begrifflich nicht so formuliert.

    :rainbow:

    Durch Deine abwertenden Kommentare, @hedin02 , beraubst Du uns der Möglichkeit, Sachverhalte sachlich auszutauschen. Es wurde von einer Theravadin eine Frage gestellt. Wäre nett, wenn ich die einfach beantworten dürfte.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    void:

    Wie mukti oben schreibt, vebrachte Buddha mit 45 jahren wirklich sehr lange Zeit damit, unermüdlich durch Indien zu ziehen, für andere da sein,


    Wenn jemand Nirvana mit Überresten erreicht hat und noch tätig sein kann: das ist gleich in Theravada und Mahayana.

    Der Unterschied ist: wenn dieser jemand dann stirbt und was danach kommt,

    Auch ein Bodhisattva, der Nirvana erreicht hat (auf dem achten Bhumi ), kann und wird noch freiwillig Wiedergeburt annehmen und weiter tätig sein.

    :rainbow:

    Vedana:

    Ich finde die Idee, dass man alle Wesen befreien will selbstüberhöhend, also in der Tendenz ziemlich egomässig. Man will nicht nur helfen, wenn es möglich ist, man will gleich alle Wesen befreien (ohne sich darum zu scheren, ob die das überhaupt wollen).


    Mag sein, dass ein Bodhisattva ziemlich egomäßig ist. Aber dieser Egoismus ist für andere Lebewesen ja nützlich - im Gegensatz zu anderen Egoismen. :)


    Aber ein Bodhisattva wird niemanden befreien wollen, der das selbst nicht will. Die Bodhisattvas warten bis die Lebewesen so weit sind. So wie die Lamas heute warten auf die Menschen, wenn sie Unterweisungen hören wollen. Dann kommen die Menschen zu ihnen.

    Auch ein Bodhisattva "missioniert" nicht.

    Das ist die Vollkommenheit der Geduld. Für uns eigentlich unvorstellbar, diese Geduld. Aber das mag daran liegen, weil wir nicht so ein großes Ego haben wie ein Bodhisattva. ;)

    :rainbow:

    Befreiung bedeutet ja Befreiung von Ich und mein, das kann also kein egoistisches Streben sein. Man kann für andere nichts Besseres tun als nach Erleuchtung zu streben. Man wird auf dem Weg immer weniger Schaden anrichten und immer nützlicher werden und eine gute Gemeinschaft für andere sein. Es gibt es keinen wertvolleren Kontakt als zu jemand der ernsthaft nach Erleuchtung strebt, außer zu jemand der sie tatsächlich erreicht hat. Das Streben ist also ganz natürlich nicht nur für den Strebenden selber, sondern auch für andere von größtem Nutzen.


    Dass einem die Erleuchtung anderer mehr am Herzen liegt als die eigene, klingt schon edel. Aber dazu muss man auch selber danach streben, wie soll man sonst andere erleuchten, man kann nur geben was man hat. Wo ist also der Unterschied? Vielleicht dass man dann das, was man selber erkennt und erfährt, sogleich weitergibt als Prediger und Missionar, ohne sich auf Begegnungen zu beschränken die von selber zustandekommen. Mir scheint das sind zwei Tendenzen des menschlichen Geistes, die Eine geht mehr in Richtung Zurückgezogenheit, die Andere in Richtung Geselligkeit. Der Erste muss aufpassen dass er sich nicht in sich selber verliert und zum Egozentriker wird, der andere dass er nicht zum dogmatischen Fanatiker wird - damit kann er mehr Schaden anrichten als jemand der sich aus dem Verkehr gezogen hat, wie wir in der Geschichte sehen.


    Meistens ist es glaube ich ein Mittelweg. Bei reger Lehrtätigkeit, wozu sich nicht jeder eignet, kommt man auch selber voran, also tut man es gleichermaßen für sich und für andere.

    Bei ernsthafter Praxis in Zurückgezogenheit, was auch nicht jeder kann, wird man eine Anlaufstelle für Suchende. Die Höhlenyogis in Indien werden ständig von Verehrern und Ratsuchenden aufgesucht, bei den Bikkhus damals wird es nicht anders gewesen sein. Wer sich ausschließlich der Erleuchtung widmet, ohne Zerstreuung in der Gesellschaft, wird besonders geschätzt und seine Unterweisungen wirken stark aufgrund seiner Konzentration.


    So lässt sich am Ende gar nicht sagen, welche Motivation hochwertiger ist.

    Rudolf:

    Wenn jemand Nirvana mit Überresten erreicht hat und noch tätig sein kann: das ist gleich in Theravada und Mahayana.

    Der Unterschied ist: wenn dieser jemand dann stirbt und was danach kommt,

    Auch ein Bodhisattva, der Nirvana erreicht hat (auf dem achten Bhumi ), kann und wird noch freiwillig Wiedergeburt annehmen und weiter tätig sein.

    Dann müsste es ja mehrere solche geben, die im Laufe der Zeit Nirvana erreicht haben und jetzt wieder da sind. Das ist soviel ich weiß ein Konzept für die Dalai Lamas. Der jetzige Dalai Lama sagt allerdings ganz ehrlich, dass er bei der Prüfung weder wusste auf welche Gegenstände seines Vorgängers er deuten soll, noch dass er sich an irgendein voriges Leben erinnern kann. Aber ja, es könnte trotzdem solche Bodhisattvas geben.

    Andererseits soll es im Theravada einige Arahants geben, da wären also auch welche da die Erleuchtung erreicht haben und es müsste dann auch immer wieder welche geben wenn die gestorben sind.

    So wäre die Menschheit in jedem Fall nicht alleinegelassen.

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Wenn jemand Nirvana mit Überresten erreicht hat und noch tätig sein kann: das ist gleich in Theravada und Mahayana.

    Der Unterschied ist: wenn dieser jemand dann stirbt und was danach kommt,

    Auch ein Bodhisattva, der Nirvana erreicht hat (auf dem achten Bhumi ), kann und wird noch freiwillig Wiedergeburt annehmen und weiter tätig sein.


    Ich habe hier eine interessanten Beitrag dazu gefunden: Dr. Alexander Berzin "Nirvana in den unterschiedlichen buddhistischen Systemen"


    Mir kommt die Idee von "Nirvana mit Überresten" komisch vor. Das volständige Verlöschen von Gier und Hass,

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Dass einem die Erleuchtung anderer mehr am Herzen liegt als die eigene, klingt schon edel. Aber dazu muss man auch selber danach streben, wie soll man sonst andere erleuchten, man kann nur geben was man hat. Wo ist also der Unterschied? Vielleicht dass man dann das, was man selber erkennt und erfährt, sogleich weitergibt als Prediger und Missionar, ohne sich auf Begegnungen zu beschränken die von selber zustandekommen. Mir scheint das sind zwei Tendenzen des menschlichen Geistes, die Eine geht mehr in Richtung Zurückgezogenheit, die Andere in Richtung Geselligkeit.

    Am Anfang war ja der Buddhismus einer Religion, die das Soziale in allen seinen Erscheinungsformen (Familie, Staat, ofiziellen Religion, Gemeinschaft, Gemeinwohl) absetzte. Man entwand sich den Fesselungen der Gesellschaft genauso wie den "privaten" Fesseln. Dies ist ein Weg der viele auschließt, die eben nicht Mönche oder fast-Mönche werden wollen oder können.


    Von daher war es wichtig, das was Befreiung ausmach mit dem zu versöhnen was die Gesellschaft zusammenhält. Und das ist eben ein Kümmern um das Gemeinwohl und soziale Beziehungen. die Liebe einer Mutter zu ihren Kindern, die Sorge eines Königs um sein Reich und die loyalität der Untertanen. Das Urbild ist das eines menschen, der zum Wohl anderer zurücksteckt. Und dies wirkt ja subtil der Idee der Hauslosigkeit - wo Befreiung gesucht wird, auch wenn man Familie, Staat und Gesellschaft verlässt- entgegen. In der veröhnenden Gestalt des Bodhisattvas fidnet vieles zusammen. indem man für andere da ist erreicht man Befreiung. Und man erreicht Befreiung um für andere da zu sein. Befreiung ist nichts Unsoziales mehr.


    Einerseits ist das großerartig, aber es ist natürlich auch etwas was in die andere Richtung wirkt.

    Dr. Berzin sagt:

    Zitat

    Das nennt man so, weil es noch einen Überrest der eigenen befleckten Aggregate gibt

    Die Aggregate dieses Lebens sind ja das karmische Resultat aus Handlungen in vorherigen Leben, wo man noch mit Unwissenheit, Gier und Hass (wenigstens in milder Form) behaftet war, das nennt man auch "befleckt" sein. Ein Arhat hat also noch bis zu seinem Parinirvana die Überreste aus seiner befleckten Zeit, obwohl Gier und Hass schon vollständig verloschen sind.


    Weiter unten in dem Text unter Mahayana steht etwas sehr schönes für uns alle hier:

    Zitat

    Erst mit der Beendigung ihres Lebens, in dem sie Arhatschaft erreicht haben, verwirklichen die Shravaka- und Pratyekabuddha-Arhats das Nirvana ohne Überrest. Sie besitzen nicht länger befleckte Aggregate; jedoch verlöschen ihre geistigen Kontinua nicht wie vom Hinayana-Lehrsystem angenommen. Ihre geistigen Kontinua setzen sich ohne befleckte Aggregate fort – mit anderen Worten mit reinen Körpern und sie verbleiben zumeist in Buddhafeldern. Schließlich schreiten sie weiter fort zum Bodhisattva-Pfad.


    Das hatte ich auch schon von meinem Lehrer gehört. Im Mahayana also werden die Shravaka- und Pratyekabuddha-Arhats später (nachdem sie sich eine Weile ausgeruht haben :) ) auch zu Bodhisattvas!

    In den Hinayana (Berzins Ausdruck) Sutten und Lehrmeinungen wird das aber anscheinend nicht so gelehrt. Da verlöschen die Shravaka- und Pratyekabuddha-Arhats ganz und gar? Oder bleibt das Nibbana unerklärlich?

    :rainbow:

    mukti:

    Dann müsste es ja mehrere solche geben, die im Laufe der Zeit Nirvana erreicht haben und jetzt wieder da sind. Das ist soviel ich weiß ein Konzept für die Dalai Lamas.

    ....nicht nur für den Dalai Lama; das Konzept gilt für alle Lamas, Geshes, Rinpoches…..

    Ich würde dieses Konzept nicht auf die Reputation einzelner Personen zurückführen, denn das würde ja die Grundfeste des Buddhismus zum Einsturz bringen, sondern mehr auf die Machterhaltung innerhalb und außerhalb der Tradition, indem man das Geistkontinuum des von Gier und Hass Befreiten, sozusagen in einer namentlichen, kontinuierlichen Linie, unter gewissen, Umständen wieder im Samsara zurückkehren lässt.


    Der Adel praktiziert bis heute noch ähnliches; nur hat der mit der Doktrin des Karma, der Leerheit, des „anatta“ und der daraus resultierenden Wiedergeburt/Nicht-Wiedergeburt keinerlei Berührungspunkte und somit auch keine Erklärungsnotstände.

    mukti:

    Dann müsste es ja mehrere solche geben, die im Laufe der Zeit Nirvana erreicht haben und jetzt wieder da sind. Das ist soviel ich weiß ein Konzept für die Dalai Lamas. Der jetzige Dalai Lama sagt allerdings ganz ehrlich, dass er bei der Prüfung weder wusste auf welche Gegenstände seines Vorgängers er deuten soll, noch dass er sich an irgendein voriges Leben erinnern kann. Aber ja, es könnte trotzdem solche Bodhisattvas geben.


    Der Dalai Lama kann ein Bodhisattva sein, der noch nicht Nirvana und noch nicht mal den "Pfad des Sehens" erreicht hat. (Der Bodhisattva-Pfad wird in fünf Pfade unterteilt: auf dem dritten Pfad (Pfad des Sehens) erreicht man die Fähigkeit sich an vorherige Leben zu erinnern. Wenn ich das richtig behalten habe. In den zwei ersten Pfaden kann man das noch nicht, hat aber schon die volle Bodhisattva-Motivation.


    Nebenbei gesagt glaube ich, dass die Bodhisattva-Lehrer nicht gern ihre Fähigkeiten ausplauderen, wenn sie den meisten Menschen (Nicht-Buddhisten hören ja auch manchmal zu) als unglaublich vorkommen und dadurch das Vertrauen in diesen Lehrer verlieren könnten. In dem Fall sind Notlügen erlaubt, oder nicht? Notlügen sind überhaupt erlaubt im Mahayana-Buddhismus, wenn sie mehr Nutzen haben oder weniger Schaden anrichten als wenn man die Wahrheit sagen würde.

    Und wem nützt es, wenn ein Bodhisattva sagt er könne sich an 100 Leben zurückerinnern?

    Ein Buddha kann das und der hat's ja auch gesagt, damals, als das Vertrauen der Menschen in Buddhas und Bodhisattvas noch größer war als heute.


    mukti:

    Andererseits soll es im Theravada einige Arahants geben, da wären also auch welche da die Erleuchtung erreicht haben und es müsste dann auch immer wieder welche geben wenn die gestorben sind.

    So wäre die Menschheit in jedem Fall nicht alleinegelassen.


    Ja, das ist richtig. Theravada und Mahayana ergänzen sich. Vor allem haben wir unterschiedliche Mentaltäten und da können wir uns selbst aussuchen welchem Weg wir folgen, wenn beide Lehren lebendig bleiben.

    :rainbow:

    hedin02:

    Ich würde dieses Konzept nicht auf die Reputation einzelner Personen zurückführen, denn das würde ja die Grundfeste des Buddhismus zum Einsturz bringen, sondern mehr auf die Machterhaltung innerhalb und außerhalb der Tradition,


    Das Christentum ist auch nicht zum Einsturz gebracht worden durch die zweifelhafte Reputation diverser Päpste im 16.Jahrhundert. Manche lassen sich blenden, andere aber können wohl unterscheiden was Jesus gelehrt und gelebt hat und was die Inquisitoren z.B. aus dem Christentum gemacht haben oder machen wollten.

    So ist das auch in der Geschichte des Buddhismus in Tibet. (Allerdings bei weiten nicht so drastisch)

    Diejenigen Anhänger des Buddhadharma sind schlecht dran, die nicht unterscheiden können oder wollen, wo was schief läuft in einer Tradition und was gut ist.


    hedin02:

    Nicht unerklärlich, sondern scheinbar beliebig 8)


    Wenn es nur zwei Versionen gibt, was mit den Arhats im Parinirvana geschieht, das soll "beliebig" sein?

    Ach so, du kennst noch mehr Versionen?

    Zähl die doch bitte mal auf.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Mag sein, dass ein Bodhisattva ziemlich egomäßig ist. Aber dieser Egoismus ist für andere Lebewesen ja nützlich - im Gegensatz zu anderen Egoismen. :)


    Inwiefern ist die (auf sich selber gerichtete) Egozentrie, ein Buddha werden zu wollen, nützlich (für andere)? Was ist denn wirklich nützlich für die Wesen?


    Rudolf:

    Aber ein Bodhisattva wird niemanden befreien wollen, der das selbst nicht will. Die Bodhisattvas warten bis die Lebewesen so weit sind. So wie die Lamas heute warten auf die Menschen, wenn sie Unterweisungen hören wollen. Dann kommen die Menschen zu ihnen.

    Auch ein Bodhisattva "missioniert" nicht.


    Ich dachte, sie wollen die Wesen befreien und nicht erst darauf warten, dass die Wesen von sich aus so weit sind, dass sie die Buddhalehre verstehen.

    Vedana:

    Was ist denn wirklich nützlich für die Wesen?


    Wirklich nützlich für die Wesen ist, sie zur Befreiung zu führen.


    Vedana:

    Ich dachte, sie wollen die Wesen befreien und nicht erst darauf warten, dass die Wesen von sich aus so weit sind, dass sie die Buddhalehre verstehen.

    Wer versteht denn die Buddhlehre "von sich aus", ohne Lehrer? Du?

    :rainbow:

    Rudolf:

    Wirklich nützlich für die Wesen ist, sie zur Befreiung zu führen.

    Ist es nicht sinnvoller erst mal mit sich selbst klar zu kommen, bevor man anderen konkret (zur "Befreiung") hilft? So kann man dann mit mehr Durchblick anderen helfen und nicht "aus Versehen" genau das Gegenteil bewirken. Nett sein und hilfsbereit sein geht auch ohne Buddhismus. Ist es nicht sinnvoller vor allem befreit zu sein und absichtlich an etwas zu haften, um eben "wieder zu kommen"?
    (so kommt es mir zumindest vor im tibetischen Buddhismus).

    Mir zumindest hilft keiner mit seinem Bodhisattva Gelübde in meiner Umgebung. Eher wirkt dadurch alles etwas verschwommen.

    Rudolf:

    Wirklich nützlich für die Wesen ist, sie zur Befreiung zu führen.


    Und wie führt man die zur Befreiung?


    Ich weiß nicht, wie man andere Wesen befreit, aber ich weiß, dass es mir nützlich war und ist, richtige Informationen zu bekommen. Insofern halte ich es für nützlich, wenn man überlegt und prüft bevor man etwas sagt oder schreibt.


    Man kann vor lauter Bedürftigkeit danach, anderen helfen (für jemanden da sein) zu wollen in diesem Sinne schon nützliche Dinge tun und gleichzeitig aber in der der dadurch nicht beachteten Hinsicht, dass jemand klarer sieht (für ein paar Momente vielleicht) oder etwas Wichtiges versteht, auch viel Unnützliches tun.


    Rudolf:
    Vedana:

    Ich dachte, sie wollen die Wesen befreien und nicht erst darauf warten, dass die Wesen von sich aus so weit sind, dass sie die Buddhalehre verstehen.

    Wer versteht denn die Buddhlehre "von sich aus", ohne Lehrer? Du?


    Zu einem von Tausenden von "buddhistischen" Lehrern zu gehen, in der Erwartung, dass der einem die höchste mögliche Lehre verständlich machen kann heisst ja, dass man glaubt, dass da Tausende von Erwachten sind, die einen dazu bringen könnten (ohne das Mittel der Entsagung noch dazu) tiefer zu verstehen. Ich finde diese Erwartung naiv und halte die Beschäftigung mit den Lehrreden für ein ganz zentrales Mittel, Einsicht zu gewinnen. Lehrt ein Lehrer davon Verschiedenes, würde ich den Lehrer prüfen.