Die Lehren Buddhas, was ist wahr und was hinzugekommen?

thomas_hei:

eine Gegenfrage ist keine Antwort! Denke darüber nach.

Ok werde ich. Also Alephant und dir thomas_hei auch ein Schönes Jahr 2020

Letztendlich wird niemand sagen können, was wirklich von Buddha stammt.

Es wurde ja nur mündlich überliefert und erst Jahrhunderte später schriftlich aufgezeichnet.

Katrin.:

thomas_hei:

Ist der Traum ein Bewusstsein, das der konventionellen oder der endgültigen Wahrheit entspricht?

Ich denke es ist eine Frage der Perspektive. Ich glaube eine endgültige Wahrheit gibt es nur aus einer bestimmten Perspektive. Aus einer anderen Perspektive mag dann wieder etwas ganz anderes gelten.

Bei den zwei Wahrheiten geht es um das Problem, dass die Objekte nicht so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen, obwohl wir glauben, dass sie so existieren wie sie uns in der Wahrnehmung erscheinen.

Es gibt also einmal die Erscheinungsweise eines wahrgenommenen Objektes. Andererseits gibt es die Frage wie dieses wahrgenommene Objekt der Realität gemäß existiert.

Die konventionelle Wahrheit bezieht sich auf die Erscheinungsweise des Objektes. Wir nehmen vielfältige Objekte wahr, die ihre jeweils eigenen Merkmale besitzen. Zu den konventionellen Wahrheiten zählen alle Wahrnehmungsobjekte; seien es Häuser, Straßen, Flugzeuge, Computer, Träume, Kleidung usw. Auf dieser Ebene beschäftigen wir uns nur mit den Erscheinungsobjekten und ihren Eigenschaften und mit nichts anderem. Diese Perspektive erfasst lediglich wie uns die Objekte mit ihren Eigenschaften, Unterschieden usw. erscheinen in der Wahrnehmung.

Auf der Ebene der endgültigen Wahrheit geht es um die Bestehensweise der Objekte. Wie bestehen sie, wenn sie nicht so bestehen wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen? Auf dieser Ebene geht es darum, dass die Objekte kein Eigenwesen haben, weil sie abhängig bestehen. Dies erschließt sich nicht automatisch auf der Ebene der Erscheinung.

Diese beiden Wahrheiten schweben nicht irgendwie unabhängig voneinander über den Wassern. An jedem einzelnen Objekt kann man diese beiden Wahrheitsebenen erkennen. Zum Beispiel: Ein Tisch erscheint uns in unserer Wahrnehmung aufgrund seiner verschiedenen Merkmale. Gleichzeitig existiert der Tisch in Abhängigkeit.

Gruß Helmut

Helmut:

Andererseits gibt es die Frage wie dieses wahrgenommene Objekt der Realität gemäß existiert.

Aber diese Frage ist nicht zu klären. Stimmst du mir da zu?

Deshalb gibt es nur verschiedene Perspektiven, weil Wahrnehmung nur über unser Gehirn funktioniert.

Ob es eine allgemeingültige Realität gibt und wie die aussieht ist unmöglich zu ermitteln und das meint: "Nichtwissen"

dukkha:

Letztendlich wird niemand sagen können, was wirklich von Buddha stammt.

Es wurde ja nur mündlich überliefert und erst Jahrhunderte später schriftlich aufgezeichnet.

Meinem Verständnis nach müsste jemand, der NichtWissen überwunden hat, schon sagen können, ob das was ein anderer sagt oder gesagt hat, der Abwesenheit von NichtWissen geschuldet ist, oder nicht. Es geht ja weniger um eine Person die etwas gesagt haben soll, sondern, ob es sich um BuddhaWorte handelt und damit um äusserst wertvolle und der Vernichtung des NichtWissens und des Leides dienliche Worte.

Auf die ÜbertragungsArt der Worte zu verweisen (die wesentlich strukturierter und abgesicherter vonstatten gegangen ist, als deine Implikation einer stillen Post), um damit nur relative Gültigkeit der Lehrreden (von denen gerade die Mittleren als gesichert von Buddha gelten) zu behaupten, halte ich für eine Aussage, die man eher nur trifft, wenn man sich weder mit der Art der Übertragung der Lehrreden noch mit den Lehrreden selber genauer beschäftigt hat.

Es ist diese Ausweglosigkeit, wie sie dein Profilbild suggeriert, nicht gegeben. Die Lehre ist da

thomas_hei:

Ist der Traum ein Bewusstsein, das der konventionellen oder der endgültigen Wahrheit entspricht?

So etwas nun: "konventionelle Wahrheit" & "endgültige Wahrheit" wurde von Buddha nicht gelehrt. Konkret sprach er von einer Wahrheit und nicht von zweien oder dreien.

Ich glaube jeder, der so unterscheidet und spricht, verstrickt sich in Widersprüche in der Art, wie man sie auch in der Erklärung (Helmuts Post) hier in dem Thread sehen kann.

Ein Traum ist ein Traum. Er setzt sich aus Bewusstseinseindrücken zusammen. Bewusstsein kann einerseits 6 fach differenziert werden (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, "Denken").

Katrin.:

Helmut:

Andererseits gibt es die Frage wie dieses wahrgenommene Objekt der Realität gemäß existiert.

Aber diese Frage ist nicht zu klären. Stimmst du mir da zu?

Deshalb gibt es nur verschiedene Perspektiven, weil Wahrnehmung nur über unser Gehirn funktioniert.

Ob es eine allgemeingültige Realität gibt und wie die aussieht ist unmöglich zu ermitteln und das meint: "Nichtwissen"

Eben. Das was wir Realität nennen, das ist Bewusstsein über. Ausserhalb davon gibt es nichts zu erklären. Es ist also eine so gemeinte Frage eine, die sich richtigerweise nicht stellt; eine Frage, die man auch "unwissenschaftlich" nennen könnte. Eine Frage, die etwas Unmögliches impliziert.

Die Realität ist: die Daseinserscheinungen sind vergänglich und leidhaft, und nicht ein Selbst und auch kein Teil eines Selbstes/einer Seele.

und hinter Realität /Bewusstsein ist nichts das erklärt werden könnte. Da ist nichts dahinter.

thomas_hei:

Katrin, nach welchen Kriterien bestimmst du eine Perspektive und schlussfolgerst danach in Abhängigkeit dessen, ob es wahr ist oder nicht wahr ist, und ob du daran glaubst oder es verwirfst?

Nimm verschiedene Perspektiven ein und erkenne, dass es verschiedene Wahrheiten gibt. Suche den gemeinsamen Nenner und eine gemeinsame Sprachebene, um sie deinem Gegenüber zu erläutern. Gibt es keinen gemeinsamen Nenner, akzeptiere dass es mehrere Wahrheiten gibt. Im Zweifelsfall glaube an diejenige, die Leid nimmt.

„Viele der Wahrheiten, an die wir uns hängen, sind abhängig von unserer Perspektive.“ - Meister Yoda

Die Ethik von Star Wars « Feuerbringer-Magazin

Wahrheit ist eben etwas, was auch mit dem Gefühl zusammenhängt. Deswegen können sich Lügen auch unangenehm anfühlen. Genauso wie widersprüchliche Aussagen.

Ging es hier nicht um ein anderes Thema?

Es geht darum ob etwas von der Lehre weggenommen wurde oder hinzugefügt. Und damit auch darum was ist wahr und was ist Vorgestellt.

Eine kurze interessante Ausführung des konstruktivisten Paul Watzlawick über die Relativität der „Wahrheit“:

Was isn jetzt mit dir los, Noreply? Du bittest mich um Hilfe?

Man kann sich Bewusstseinseindrücke, also Sinneseindrücke vorstellen. So wie man auch Sinneseindrücke erfahren kann. Der Unterschied ist so minimal, dass sich manche in ihren Vorstellungen verlieren können. Gewissermassen ist jeder mindestens ein wenig in seinen Vorstellungen gefangen.

Im sechsten Sinn läuft alles zusammen/verbinden sich die Sinneseindrücke zu Interpretationen.

Man kann sich mögliche und gemachte Sinneserfahrungen schon sehr gut vorstellen. Mit Buddha soll man das aber lieber lassen. Es bedingen ja solche Handlungen (das sich Vorstellen) den Durst nach weiteren Sinneserfahrungen. Und weil die vergänglich sind, mündet das letztlich in Leid.

Ellviral:

Es geht darum ob etwas von der Lehre weggenommen wurde oder hinzugefügt. Und damit auch darum was ist wahr und was ist Vorgestellt.

Weggenommen wurde klingt aktiv gewollt. Wahrscheinlicher ist, dass sich Fehler bei der Übersetzung eingeschlichen haben, manche Aussagen aus unserer heutigen sozio-kulturellen Sicht falsch oder gar nicht verstanden werden, sich unsere Welt mitsamt ihren Problemen deutlich verändert hat und Teile der Lehre im Laufe der Zeit verschollen sind. Was meinst du dukkha , warum Buddha klar war, dass seine Lehre im Laufe der Zeit immer wieder von Bodhisattva neu entdeckt werden muss? Aus sich heraus und nicht durch reines Studieren 2500 Jahre alter Texte.

Vedana:

Was isn jetzt mit dir los, Noreply? Du bittest mich um Hilfe?

Zitat

Was ich mir vorstelle gibt es so nicht.

Man kann sich Bewusstseinseindrücke, also Sinneseindrücke vorstellen. So wie man auch Sinneseindrücke erfahren kann. Der Unterschied ist so minimal, dass sich manche in ihren Vorstellungen verlieren können. Gewissermassen ist jeder mindestens ein wenig in seinen Vorstellungen gefangen.

Im sechsten Sinn läuft alles zusammen/verbinden sich die Sinneseindrücke zu Interpretationen.

Man kann sich mögliche und gemachte Sinneserfahrungen schon sehr gut vorstellen. Mit Buddha soll man das aber lieber lassen. Es bedingen ja solche Handlungen (das sich Vorstellen) den Durst nach weiteren Sinneserfahrungen. Und weil die vergänglich sind, mündet das letztlich in Leid.

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Muss ich selber raus kriegen.

In Prozess der Wiedergeburt hatte ich geschrieben "Die andere Form von Wiedergeburt ist als neuer doch anderer Mensch in einer anderen Zeit wiedergeboren zu werden. Wahrscheinlich genetisch ähnlich und sozial ähnlich gefordert aber, so meine Erfahrung, mit einem Echo der damaligen Seele und einem intuitiven Hauch von prägenden Erinnerungen an damals."

Wenn man nicht gerade jemand war über den so viel überliefert ist, dass man das Echo und den Hauch wiederkennt und einordnen kann, dann ist eben solches wohl nur schwer möglich. Ich hab mir immer schwer getan, mich mit Alternativmedizin anzufreunden und weiß nicht, was ich von Rückführungen halten soll. Wenn du danach glaubst die tausendsiebenhundertdritte Kleoprata gewesen zu sein, wars wohl nix.

Vedana:

Man kann sich Bewusstseinseindrücke, also Sinneseindrücke vorstellen. So wie man auch Sinneseindrücke erfahren kann. Der Unterschied ist so minimal, dass sich manche in ihren Vorstellungen verlieren können. Gewissermassen ist jeder mindestens ein wenig in seinen Vorstellungen gefangen.

Aber wenn da nur khandha sind und sonst nichts, wie kann da etwas gefangen sein? Ich weiß, die Frage ist irgendwie doof, aber mir gehts nicht mehr in den Kopf rein, ich rutsche da irgendwie ab.

Bakram:

Eine kurze interessante Ausführung des konstruktivisten Paul Watzlawick über die Relativität der „Wahrheit“:

Hat Buddha auch schon lange bewiesen, nur erkennt es keiner weil einer entweder Optimist ist und der andere Pessimist. Streit um Nichts als Zuschreibungen. Aber worüber sonst? Es gibt ja nichts außer das was eben ist wie es ist, kein Wort wert. Wer sagt denn nun schon wieder sowas: Idiot!!!

mkha':

Möge Unverständliches verständlicher werden:

Paramattha

Paramattha, Parāmaṭṭha: 8 definitions

Paramattha - Chinese Buddhist Encyclopedia

Dem der Meinungen hat begegnet das Problem des Unverständlichen nicht, er versteht ja.

Katrin.:

Vedana:

Man kann sich Bewusstseinseindrücke, also Sinneseindrücke vorstellen. So wie man auch Sinneseindrücke erfahren kann. Der Unterschied ist so minimal, dass sich manche in ihren Vorstellungen verlieren können. Gewissermassen ist jeder mindestens ein wenig in seinen Vorstellungen gefangen.

Aber wenn da nur khandha sind und sonst nichts, wie kann da etwas gefangen sein? Ich weiß, die Frage ist irgendwie doof, aber mir gehts nicht mehr in den Kopf rein, ich rutsche da irgendwie ab.

Du könntest genauso fragen, wie es sein kann, dass sich jemand Bewusstseinseindrücke vorstellt.

Das ist vereinfachtes Sprechen wie man das in der Literatur und im Alltag findet. Ich finde es zumindest richtiger, als zu sagen, dass da niemand wäre (der irgendwo gefangen sein könnte, oder sich etwas vorstellen könnte).

Ich glaube, du kannst in den Lehrreden die Formulierung vom Gefangensein in Maras Netz oder von der Verstrickung im Netz der Ansichten lesen.

mkha':

Möge Unverständliches verständlicher werden:

Paramattha

Paramattha, Parāmaṭṭha: 8 definitions

Paramattha - Chinese Buddhist Encyclopedia

Das wurde aber nicht durch den Buddha gelehrt. Das ist eben Nachträgliches. Und wenn man sehen will, was er gelehrt hat, dann helfen diese Links nicht.