Prozess der Wiedergeburt

Eine kurze Erklärung aus dem Visuddhi Magga ist mir da gerade zugefallen:

mukti erinnert mich gerade daran das das eine Beschreibung der Aufgabe der DNA ist. Denn irgendwie muss es ja ein "Karma" geben das wieder

erscheint. Buddha hat es wohl bei Betrachtung der Viehzucht ins grübeln gebracht, was denn nun die Wiedergeburt von Eigenschaften erzeugt.

Ellviral:

mukti erinnert mich gerade daran das das eine Beschreibung der Aufgabe der DNA ist. Denn irgendwie muss es ja ein "Karma" geben das wieder

erscheint. Buddha hat es wohl bei Betrachtung der Viehzucht ins grübeln gebracht, was denn nun die Wiedergeburt von Eigenschaften erzeugt.

mukti:

Daß nämlich dieses Bewußtsein nicht aus dem früheren Dasein hierher gelangt, wohl aber infolge der in früherem Dasein eingeschlossenen Anlässe (wie Karma usw., siehe Karma,
paticcasamuppāda II u. X) entstanden ist, dafür mögen vielerlei Dinge als Vergleiche dienen, wie z.B. das Echo, das Lampenlicht, ein Siegelabdruck oder ein Spiegelbild. Wie nämlich das Echo durch den Ton bedingt entsteht usw., ohne daß da ein Hinüberwandern irgendwohin stattgefunden hätte, genau so ist es mit diesem Bewußtsein.

Und nach Stand meines Wissens entsteht Bewusstsein bei ausreichend vorhandener Hirnsubstanz und Strom. Bewusstsein ist nach meiner Definition die Fähigkeit des Gehirns Informationen zu reflektieren, verknüpft mit der Fähigkeit Informationen zu speichern. Deswegen finde ich den Vergleich eines Bewusstseinsvorgangs mit einem Echo besser als den mit einem Spiegel, da beim Echo deutlicher wird, dass es sich um einen mittelbaren (physikalischen) und keinen unmittelbaren Vorgang handelt. Es ist nicht nur der Ton als Bedingung wichtig, sondern auch ein Mittel (die Luft) durch den sich die Schallwellen fortpflanzen können um ein Echo zu produzieren. Ebenso wie es für ein Bewusstsein nicht nur ein Hirn, sondern auch Strom braucht, durch den Informationen transportiert werden können. So könnte man sagen, Karma ist Information in Verbindung mit Aktivität. DNA alleine reicht nicht, es benötigt auch Energie, durch die sich die in der DNA gespeicherten Informationen entwickeln können.

Blablub.

Katrin.:

Ellviral:

mukti erinnert mich gerade daran das das eine Beschreibung der Aufgabe der DNA ist. Denn irgendwie muss es ja ein "Karma" geben das wieder

erscheint. Buddha hat es wohl bei Betrachtung der Viehzucht ins grübeln gebracht, was denn nun die Wiedergeburt von Eigenschaften erzeugt.

mukti:

Daß nämlich dieses Bewußtsein nicht aus dem früheren Dasein hierher gelangt, wohl aber infolge der in früherem Dasein eingeschlossenen Anlässe (wie Karma usw., siehe Karma,
paticcasamuppāda II u. X) entstanden ist, dafür mögen vielerlei Dinge als Vergleiche dienen, wie z.B. das Echo, das Lampenlicht, ein Siegelabdruck oder ein Spiegelbild. Wie nämlich das Echo durch den Ton bedingt entsteht usw., ohne daß da ein Hinüberwandern irgendwohin stattgefunden hätte, genau so ist es mit diesem Bewußtsein.

Und nach Stand meines Wissens entsteht Bewusstsein bei ausreichend vorhandener Hirnsubstanz und Strom. Bewusstsein ist nach meiner Definition die Fähigkeit des Gehirns Informationen zu reflektieren, verknüpft mit der Fähigkeit Informationen zu speichern. Deswegen finde ich den Vergleich eines Bewusstseinsvorgangs mit einem Echo besser als den mit einem Spiegel, da beim Echo deutlicher wird, dass es sich um einen mittelbaren (physikalischen) und keinen unmittelbaren Vorgang handelt. Es ist nicht nur der Ton als Bedingung wichtig, sondern auch ein Mittel (die Luft) durch den sich die Schallwellen fortpflanzen können um ein Echo zu produzieren. Ebenso wie es für ein Bewusstsein nicht nur ein Hirn, sondern auch Strom braucht, durch den Informationen transportiert werden können. So könnte man sagen, Karma ist Information in Verbindung mit Aktivität. DNA alleine reicht nicht, es benötigt auch Energie, durch die sich die in der DNA gespeicherten Informationen entwickeln können.

Blablub.

Da hast Du jetzt aber was gesagt. Das mit dem Echo sehe ich bei allen fühlenden Wesen und beim Menschen auch noch den Spiegel. Eben weil er nicht unmittelbar ist sondern einen Vorgang ermöglicht in dem Über die Reflexion des Spiegels Denken möglich wird. Das Echo lässt keine Zeit zwischen Erscheinen und Wahrnehmen.

(Da hät ich doch beinahe wieder eine Panik losgetreten wegen Empathie und Mitgefühl. wollte nur sagen das der Gedankengang noch weiter GING. Ganz schnell gelöscht.)

Katrin.:

Und nach Stand meines Wissens entsteht Bewusstsein bei ausreichend vorhandener Hirnsubstanz und Strom.

Bewusstsein entsteht in Abhängigkeit von Nichtwissen. Es gibt auch Daseinsformen, da ist kein (materielles) Gehirn und trotzdem Bewusstsein

Der Erklärungszugang über Inhalte von Bewusstsein (zB Sehbewusstsein "Körper") führt meiner Auffassung nach ins Abseits.

Sunu:

Ein ähnliches Gleichnis findet sich im Milindapanha. Milindapañha 2.2.1-2.3.1

Hmm ich lese in den Gleichnissen verschiedene Aussagen für mich heraus:

Es gibt die Wiedergeburt in Laufe seines Lebens wenn man sich durch Erkenntnisse ändert und weiterentwickelt. Wenn man sich weigert, dazuzulernen, sich entschließt ohne weitere Erkenntnisse im aktuellen Zustand zu verharren, ist es als ob sich der Kornspeicher unaufhaltsam leert. Ende der geistigen Wiedegeburt ist nicht erstrebenswert.

Die andere Form von Wiedergeburt ist als neuer doch anderer Mensch in einer anderen Zeit wiedergeboren zu werden. Wahrscheinlich genetisch ähnlich und sozial ähnlich gefordert aber, so meine Erfahrung, mit einem Echo der damaligen Seele und einem intuitiven Hauch von prägenden Erinnerungen an damals. Wer nicht an Reinkarnation glaubt dem bleibt zB 'genetisch-sozialer Zufall für das Erscheinen von Menschen ähnlicher Ausprägung in verschiedenen Zeiten' als Erklärungmodell.

Vedana:

Bewusstsein entsteht in Abhängigkeit von Nichtwissen.

Nichtwissen von Was? Ich weiß, dass ich nichts weiß?

Vedana:

Es gibt auch Daseinsformen, da ist kein (materielles) Gehirn und trotzdem Bewusstsein

Du meinst auch kein Nervensystem und trotzdem Bewusstsein? Da fallen mir jetzt keine ein...

Mit Bewusstsein meine ich dieses:

Bewusstsein --> abgeleitet von dem mittelhochdeutschen Wort bewissen im Sinne von „Wissen über etwas habend“

Mit Wissen meine ich ganz allgemein eine Information und "Wissen haben" bedeutet ganz grundsätzlich erstmal, dass eine Erregung von einer Zelle auf eine andere übertragen wird.

Katrin.:

Nichtwissen von Was? Ich weiß, dass ich nichts weiß?

Nicht zu wissen wie es (die Daseinserscheinungen) eben ist. Wie ist es? Vergänglich und leidhaft. NichtWissen ist die letzte nennbare Ursache des Leides, und auch die letzte nennbare Ursache von Bewusstein.

Katrin.:

Du meinst auch kein Nervensystem und trotzdem Bewusstsein? Da fallen mir jetzt keine ein...

Mit Bewusstsein meine ich dieses:

Bewusstsein --> abgeleitet von dem mittelhochdeutschen Wort bewissen im Sinne von „Wissen über etwas habend“

Mit Wissen meine ich ganz allgemein eine Information und "Wissen haben" bedeutet ganz grundsätzlich erstmal, dass eine Erregung von einer Zelle auf eine andere übertragen wird.

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Ja ich meine in Anlehnung an die Lehrreden, dass es Daseinsformen gibt, da wirst du kein Nervensystem finden. Aber unter Umständen trotzdem einen netten Gesprächspartner (also auch fremdes Bewusstsein) haben .

Zum letzten Satz: das ist aber nicht Wissen im Sinne der Lehrreden, also entsprechendes Bewusstsein. Wer überträgt da eigentlich diese Erregung von einer Zelle auf die andere? Du schreibst ja so: es wird eine Erregung übertragen.

Ich finde die neurologischen Erklärungsversuche sind ganz ähnlich den Erklärungsversuchen, die sich auf der gröberen Ebene bewegen. Man kommt damit nicht zu dem Wissen was unmittelbar eingesehen werden kann und worum es geht.

Vedana:

Ich finde die neurologischen Erklärungsversuche sind ganz ähnlich den Erklärungsversuchen, die sich auf der gröberen Ebene bewegen. Man kommt damit nicht zu dem Wissen was unmittelbar eingesehen werden kann und worum es geht.

Das stimmt. Ist nur Spielerei

Vedana:

Ja ich meine in Anlehnung an die Lehrreden, dass es Daseinsformen gibt, da wirst du kein Nervensystem finden. Aber unter Umständen trotzdem einen netten Gesprächspartner (also auch fremdes Bewusstsein) haben .

Hattest du schonmal Kontakt mit einer solchen Daseinsform?

Vedana:

Wer überträgt da eigentlich diese Erregung von einer Zelle auf die andere? Du schreibst ja so: es wird eine Erregung übertragen.

Das Potential. So wie wenn du zwei Magneten einander näherst. Es gibt dann diesen Punkt wo sie sich gegenseitig anziehen.

Bei einem Gewitter kann man das auch sehr beeindruckend beobachten --> Es blitzt

Wenn du deine alte Karre liebst und sie zärtlich streichelst bevor du sie startest, wenn du deinem 100 Jahre alten Haus, das das 3. Reich überlebt hat, unter Tränen versprichst dass wieder Kinder in ihm spielen werden, dann hat es kein Bewusstsein aber es ist für dich mehr als ein Objekt. Und vielleicht wird sein Stahl irgendwann in eine neue Form gegossen ohne dass sich je wieder jemand daran erinnert was es mal war, denn es ist sich selbst nicht bewusst. Was wollte ich eigentlich sagen. Egal 😴

S. Celine:

Wenn du deine alte Karre liebst und sie zärtlich streichelst bevor du sie startest, wenn du deinem 100 Jahre alten Haus, das das 3. Reich überlebt hat, unter Tränen versprichst dass wieder Kinder in ihm spielen werden, dann hat es kein Bewusstsein aber es ist für dich mehr als ein Objekt. Und vielleicht wird sein Stahl irgendwann in eine neue Form gegossen ohne dass sich je wieder jemand daran erinnert was es mal war, denn es ist sich selbst nicht bewusst. Was wollte ich eigentlich sagen. Egal 😴

Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da, um das Geräusch zu hören, gibt es dann ein Geräusch?

Katrin.:

S. Celine:

Wenn du deine alte Karre liebst und sie zärtlich streichelst bevor du sie startest, wenn du deinem 100 Jahre alten Haus, das das 3. Reich überlebt hat, unter Tränen versprichst dass wieder Kinder in ihm spielen werden, dann hat es kein Bewusstsein aber es ist für dich mehr als ein Objekt. Und vielleicht wird sein Stahl irgendwann in eine neue Form gegossen ohne dass sich je wieder jemand daran erinnert was es mal war, denn es ist sich selbst nicht bewusst. Was wollte ich eigentlich sagen. Egal 😴

Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da, um das Geräusch zu hören, gibt es dann ein Geräusch?

Aller Wahrscheinlichkeit ja, es war nur niemand da um es zu hören

S. Celine:

Katrin.:

S. Celine:

Wenn du deine alte Karre liebst und sie zärtlich streichelst bevor du sie startest, wenn du deinem 100 Jahre alten Haus, das das 3. Reich überlebt hat, unter Tränen versprichst dass wieder Kinder in ihm spielen werden, dann hat es kein Bewusstsein aber es ist für dich mehr als ein Objekt. Und vielleicht wird sein Stahl irgendwann in eine neue Form gegossen ohne dass sich je wieder jemand daran erinnert was es mal war, denn es ist sich selbst nicht bewusst. Was wollte ich eigentlich sagen. Egal 😴

Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da, um das Geräusch zu hören, gibt es dann ein Geräusch?

Aller Wahrscheinlichkeit ja, es war nur niemand da um es zu hören

Wenn ein Baum im Wald umfällt, gibt es ein Geräusch wenn niemand es wahrnimmt?

Was ist da? Wahrgenommen wird ein gefallener Baum. Wo kann da ein Geräusch sein?

Definitionssache. Geräusch gleich Schallwellen ja. Geräusch gleich Schallwellen die von einem Hörorgan und einem Gehirn wahrgenommen werden nein. 🤷

Katrin.:

Das stimmt. Ist nur Spielerei

Manche Spiele sind ja wirklich interessant. Ich komm vom Spielen auch nicht von los. Auch ausserhalb von BL. Oft verstehe ich erst im Nachhinein, dass das nur Freude am Spiel war. Es gibt ja so viele Spiele auch.

Katrin.:

Hattest du schonmal Kontakt mit einer solchen Daseinsform?

Nein. Aber ich habe dir das mit Überzeugung (Bedingung für Bewusstsein ist Nichtwissen) entgegengesetzt. Die gründet auf anderen Erfahrungen & Einsichten plus Lehrredeninhalte.

S. Celine:

Katrin.:

S. Celine:

Wenn du deine alte Karre liebst und sie zärtlich streichelst bevor du sie startest, wenn du deinem 100 Jahre alten Haus, das das 3. Reich überlebt hat, unter Tränen versprichst dass wieder Kinder in ihm spielen werden, dann hat es kein Bewusstsein aber es ist für dich mehr als ein Objekt. Und vielleicht wird sein Stahl irgendwann in eine neue Form gegossen ohne dass sich je wieder jemand daran erinnert was es mal war, denn es ist sich selbst nicht bewusst. Was wollte ich eigentlich sagen. Egal 😴

Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da, um das Geräusch zu hören, gibt es dann ein Geräusch?

Aller Wahrscheinlichkeit ja, es war nur niemand da um es zu hören

Ich nehme an, Katrin würde dir das auch antworten, aber ich bin jetzt mal schneller.

Das Wort "Geräusch" bezeichnet Hörbewusstsein. Wenn so etwas nicht da ist, dann ist da auch kein Geräusch.

___

S. Celine:

Definitionssache. Geräusch gleich Schallwellen ja. Geräusch gleich Schallwellen die von einem Hörorgan und einem Gehirn wahrgenommen werden nein. 🤷

Nachtrag:

Wenn niemand da ist, also wenn kein solches Bewusstsein ist: "Das sind Schallwellen"/"Da ist Vibration der Luft", dann ist das so und nicht anders (es ist da doch jemand da, der ein Geräusch/Schall wahrnimmt).

Weil aber ein Wald ein Wald ist (und deswegen da unter anderem auch Tiere sind), wird schon was gewesen sein, was den nachträglich so beobachtet umgefallenen Baum zum Umfallen gebracht hat, und das hat auch weiteres in diesem Wald bedingt. Also: Die Wirkung auf anderes ist im Nachhinein schon rekunst äh rekonstruierbar.

S. Celine:

Definitionssache. Geräusch gleich Schallwellen ja. Geräusch gleich Schallwellen die von einem Hörorgan und einem Gehirn wahrgenommen werden nein. 🤷

Wenn Du einen umgefallen Baum im Wald siehst und dich fragst: War da ein Gräusch? Bist Du nicht mehr bei dem was Dir gezeigt wird. Der umgefallene Baum zeigt Dir nur das er in deiner Wahrnehmung so ist. Wo ist da Geräusch seines Umfallen? Jetzt, bei dem was Dir gezeigt wird?

Doch wohl nur in deiner Gedankenwelt, oder?

Du bist von irgendeinem Geräusch eines UMFALLENDEN Baumes befreit wenn Du nicht darüber nachdenkst was jetzt nicht ist.

"Du bist von irgendeinem Geräusch eines UMFALLENDEN Baumes befreit wenn Du nicht darüber nachdenkst was jetzt nicht ist"

So ging es bei mir mit meiner vorlauten Klappe oft. Hab immer gegrübelt ob einer meiner Sprüche jemanden beleidigt hat. Konnte mich aus dem Grübeln befreien indem ich jetzt nachfrage oder durch Körpersprache und Empathie fühle ob es so war. Nichtwissen ob man Leid zugefügt hat und ob andere deswegen abweisend reagieren oder ob sie nur einen schlechten Tag haben war für mich quälend und für viele andere war es das ebenfalls, gerade wenn man mal Mobbingopfer war und sich gefragt hat warum.

Was nicht ist ist egal und zu wissen dass andere dir oder auch sich selbst (weil unterbewusst weil die Wahrheit sich nicht bewusst machen wollend weil Scham) nie eingestehen würden dass sie nur selber nicht das Opfer sein wollten oder ihren Frust an dir rausgelassen haben weil sie zu Hause das kleine armselige leidende Mobbingopfer sind (was ich später rausfand) befreite mich von der depressionserzeugenden Zwangsstörung Grübelzwang was mit mir nicht stimmt dass die mir nur so etwas grausames über Jahre hinweg antaten. Ich bekam Gewissheit, andere denen ich das so erklärt habe eine plausible Antwort auf ihre gleiche nie zufriefenstellend beantworte Frage. Ursache des Leids behoben. Meine Depression weg. Eins zu Null für die Tiefenpsychologie bzw. Schulmedizin. 👍

PS: Bitte keine Psychologieports sonst bekomm ich wieder Ärger, aber das musste sein. 🙏

Ich werde immer wiedergeboren und der der wiedergeboren wird ist der der Verletzt sein kann und der Zeigt das dann eben oder nicht. Das um das herum ich wiedergeboren werde bleibt bis zum Zerfallen des Ganzen unberührt. Kernloser Kern damit ich das Leben erlebe.

Katrin.:

mukti:

Daß nämlich dieses Bewußtsein nicht aus dem früheren Dasein hierher gelangt, wohl aber infolge der in früherem Dasein eingeschlossenen Anlässe (wie Karma usw., siehe Karma,
paticcasamuppāda II u. X) entstanden ist, dafür mögen vielerlei Dinge als Vergleiche dienen, wie z.B. das Echo, das Lampenlicht, ein Siegelabdruck oder ein Spiegelbild. Wie nämlich das Echo durch den Ton bedingt entsteht usw., ohne daß da ein Hinüberwandern irgendwohin stattgefunden hätte, genau so ist es mit diesem Bewußtsein.

Und nach Stand meines Wissens entsteht Bewusstsein bei ausreichend vorhandener Hirnsubstanz und Strom. Bewusstsein ist nach meiner Definition die Fähigkeit des Gehirns Informationen zu reflektieren, verknüpft mit der Fähigkeit Informationen zu speichern. Deswegen finde ich den Vergleich eines Bewusstseinsvorgangs mit einem Echo besser als den mit einem Spiegel, da beim Echo deutlicher wird, dass es sich um einen mittelbaren (physikalischen) und keinen unmittelbaren Vorgang handelt. Es ist nicht nur der Ton als Bedingung wichtig, sondern auch ein Mittel (die Luft) durch den sich die Schallwellen fortpflanzen können um ein Echo zu produzieren. Ebenso wie es für ein Bewusstsein nicht nur ein Hirn, sondern auch Strom braucht, durch den Informationen transportiert werden können. So könnte man sagen, Karma ist Information in Verbindung mit Aktivität. DNA alleine reicht nicht, es benötigt auch Energie, durch die sich die in der DNA gespeicherten Informationen entwickeln können.

Blablub.

Ob Hirnsubstanz und Strom eine notwendige Bedingung für Bewusstsein ist wissen wir eigentlich nicht, nach der überlieferten Buddhalehre ist es jedenfalls ein eigenes Element das auch unabhängig davon existieren kann. Abhängig wäre Bewusstsein demnach vor allem von einem Objekt über das es bewusst ist, das kann auch feinkörperlich oder unkörperlich sein. Beim Tod würden dann die Informationen, die wie bei einem Echo in die nächste Existenz getragen werden, nicht physisch transportiert.