Meditationsanleitung Zazen (Entwurf)

    Tai:

    Etwa festzustellen, "das mein Geist flatterhaft und rege ist", entspricht aus meiner Sicht begrifflichem Denken, Benennung und damit letztlich auch einer Form von Bewertung.

    Tai (und alle anderen): bitte geht dahin zurück, als ihr euch zum ersten Mal überlegt habt, euch in Meditation hinzusetzen. Natürlich wird das alles von Woche zu Woche, von Monat zu Monat, von Jahr zu Jahr immer weiter verfeinert. Da klingt natürlich manches vom Anfang als grobe (fast unzulässige!) Vereinfachung. Es ist ein Weg, der irgendwo beginnt...


    Tai:

    Ich habe in der Zen-Gruppe meines Lehrers jahrelang Sitzhaltungen korrigiert und es wundert mich schon etwas, dass offenbar niemand ein Problem damit zu haben scheint wie sehr die Dame auf den Fotos ihren Kopf nach rechts zur Seite neigt.

    Wie kommst du darauf, dass niemand ein Problem damit hat, dem das auffällt? Ja, sie neigt ihren Kopf zur Seite, sie ist offenbar noch nicht häufig genug korrigiert worden, sodass da noch Verbesserung möglich ist. So what?


    Tai:

    Persönlich bin ich davon überzeugt, dass deine für mich als Soto-Laien überzeugend klingende Anleitung keineswegs schlechter wird, wenn du sie als das deklarierst, was sie ist.

    Das sehe ich auch so.


    Zitat

    Es bedeutet, dass man da vielleicht noch nach einem besseren Bild suchen muss.

    Als ob irgendeinem Neuling wichtig wäre, ob jemand in 10 Bildern einmal ganz leicht den Kopf zur Seite dreht. ..


    Tai und Void, dann sucht ihr mal 10 wirklich perfekte Bilder, die die verschiedenen Sitzhaltungen sehr übersichtlich darstellen. Das wäre konstruktiver, statt diesen Minimalfehler zu kritisieren.

    • Offizieller Beitrag
    User19823:

    Als ob irgendeinem Neuling wichtig wäre, ob jemand in 10 Bildern einmal ganz leicht den Kopf zur Seite dreht. ..

    Ich sehe die Frage der Haltung als eine sehr wichtige Frage an und es ist wichtig, dass von Anfang an richtig einzuüben.


    Das wichtige ist, dass die Wirbelsäule im Gleichgewicht ist, man also natürlich - ohne Kraftaufwand sitzt.


    Da Menschen und Wirbelsäulen sehr verschieden sind, kann es sogar so sein dass eine Haltung die im Gleichgewicht ist, optisch schief aussieht und umgekehrt eine optisch gerade Haltung eine ist, die in Wirklichkeit Kraft erfordert.


    Von daher wäre es da schön, Bilder von erfahrenen Praktizierenden zu haben. Leider habe ich da keine.

    Ich habe die Bilder dieser Dame genommen, weil sie das in dem Video so schön veranschaulicht haben. Das habe ich so nirgendwo anders gefunden.


    Es ist nicht viel, die Neigung ihres Kopfes. Bei dem Bild auf dem Stuhl, ist ihr Kopf nicht geneigt! Das heißt, die Ursache der Kopfneigung, könnte letztendlich eigentlich im Beckenbereich liegen. Ich schätze mal, die Hälfte aller Europäer hat mehr oder weniger ein schiefes Becken, entweder wegen unterschiedlicher Beinlängen, oder wegen Problemen / Blockaden im Iliosakralgelenk. So ist das eben, wenn ich im Laufe der Evolution irgendwann meine, ich müsste unbedingt auf zwei Beinen laufen.


    Ich kann den Kopf der Dame etwas korrigieren. Wie wäre das?


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Ist das gerade genug, um es zu verwenden?


    Was ich noch zur Sitzhaltung auf einem Stuhl anmerken möchte, ist, dass es bei einem Stuhl mit harter Unterlage etwas schwierig ist, mit parallel gehaltenen Beinen eine längere Zeit zu sitzen. Wegen der Stellung der Oberschenkelknochen. Deshalb habe ich die Erfahrung gemacht, dass es in diesem Falle besser ist, mit leicht gekreuzten Unterschenkeln zu sitzen. Diese Idee habe ich aus einer Anleitung übernommen, finde leider die Quelle nicht mehr. Vermutlch aus dem Buch Za-Zen Die Praxis des Zen von Taisen Deshimaru-Roshi.


    Und dann könnten noch ein paar Worte zu Härte/Dicke/Füllung/Form eines Zafu mit einfließen. Hier kann ich nichts dazu beitragen, da ich bisher nur ein Zafu benutze (mein eigenes, im Netz gekauftes). Es scheint etwas flach und hart zu sein, da es mit Getreide gefüllt ist.

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

    nuk

    Mach doch mal bezüglich des Meditierens auf einem Stuhl ein eigenes Thema. So etwas ist doch wirklich wichtig, mal ausführluch besprochen zu werden.

    nuk

    Guter Hinweis, so mache ich das auch, wenn ich auf einem Stuhl meditiere. Zum Beispiel auf der Arbeit.


    Passt das nicht universell für jede Sitzhaltung, dass der Körperschwerpunkt über den Knien liegen sollte?


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    Passt das nicht universell für jede Sitzhaltung, dass der Körperschwerpunkt über den Knien liegen sollte?

    Wie meinst du das denn?

    Eigentlich sollte meiner Meinung der Körperschwerpunkt so sein, dass möglichst wenig Kraftaufwand nötig ist. Wenn ich meditiere, beanspruche ich immer nur die Rücken- und Halsmuskulatur leicht, so dass das Becken nach vorne gekippt, der Rücken gerade und der Kopf möglichst hoch gereckt ist.

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

    Also, das mit den leicht gekreuzten Unterschenkeln beim Sitzen auf einem Stuhl höre ich jetzt zum ersten Mal. An was ich mich beim Sitzen auf einem Stuhl erinnere, ist dass ich das nicht auf einer harten Unterlage konnte. Es musste ein Kissen da sein.

    Als ich auf den Boden wechselte (zunächst im Fersensitz), stellte ich zu meiner Überraschung fest, dass das viel besser ging als auf dem Stuhl. Da hatte ich scheinbar erwartet, dass das schwieriger sei. Es war aber nicht so, für meinen Rücken / meine Wirbelsäule war das besser.


    Die Höhe und die Füllung eines Zafus: das ist ein guter Hinweis. Da kann man etwas zu sagen. Da habe ich zum Beispiel festgestellt, dass die richtige Höhe wirklich eine große Rolle spielt. Das wird man aber letztendlich selber ausprobieren und sich der besten Höhe annähern müssen. Es gibt da keine "Formel" oder sowas, nach der man die optimale Höhe berechnen könnte.


    nuk:
    Aravind:

    Passt das nicht universell für jede Sitzhaltung, dass der Körperschwerpunkt über den Knien liegen sollte?

    Wie meinst du das denn?

    Eigentlich sollte meiner Meinung der Körperschwerpunkt so sein, dass möglichst wenig Kraftaufwand nötig ist.

    Genau, und wenn der Körperschwerpunkt höher als das Niveau der Knie ist, erreichst Du das, und die aufrechte Wirbelsäule, automatisch.


    Deswegen auch in vielen Sitzhaltungen das Kissen unter dem Steiß.

    Wenn niemandem mehr weitere augenscheinliche Mängel / wichtige Verbesserungsmöglichkeiten auffallen, würde ich die Anleitung jetzt erstmal entsprechend eurer Hinweise umarbeiten.


    Dann habe ich / haben wir vielleicht schon mal eine Sōtō-Zazen-Anleitung mit Hinweisen zu Unterschieden zur Rinzai-Tradition. Außerdem mit Anmerkungen dazu, wie weit gefächert sich die Lehre des Zen im Laufe der Zeit in verschiedenen Teilen der Welt verbreitet hat, mit entsprechend unterschiedlichen Ausprägungen des Verständnisses der Meditationspraxis.


    Ich werde versuchen, eure bisherigen Hinweise zu berücksichtigen, so weit ich mich dazu in der Lage sehe. Wir werden sehen, ob wir dann einen so weit verbesserten Entwurf einer Anleitung haben, dass es sich lohnt, das weiter zu verfolgen.


    Bis hier hin erstmal Danke an alle, die sich damit befasst haben. _()_


    Also, ich bin noch nicht sicher, wie viel Sinn das Ganze macht.


    Ich bin jetzt zu folgendem Schluss gekommen:


    01

    Ich würde mich dazu entscheiden, das Wort “Meditation“ rauszulassen. Es hat im Westen eine solche Bedeutungsbandbreite, dass es eher wegführt von Zazen, als dass es dazu beiträgt, sich dem anzunähern.


    02

    Ich würde das nicht mehr als Sōtō-Zazen bezeichnen. Es kann genauso auch im Rinzai so praktiziert werden. Kann, muss nicht! Das hängt davon ab, von welcher Zeit wir reden und von welchem Tempel / Kloster. Nicht davon, ob da außen Sōtō oder Rinzai an dem Tempel steht.

    Ich würde dazu einfach sagen, dass das eine mögliche Form unter vielen ist.


    03

    Zu Korea / Vietnam / China kann ich nicht viel sagen. Ich könnte kaum mehr, als diese zu erwähnen, und darauf hinzuweisen, dass die Anleitung dafür nicht in Frage kommt. Dafür bräuchte es einen eigenen Thread.


    Gibt es zu diesen Punkten noch weitere Gedanken / Hinweise von euch?


    Außerdem fehlt mir hier noch der Senf von Sudhana :)

    Wenn du in 3 Wochen sagst "Das ist doch alles Quatsch, du hast sie doch nicht alle, Schmu!" dann bin ich sauer. :shock: Also: Rede jetzt oder schweige für immer. :grinsen:


    Das ist das was mir auch immer im Weg stand.

    Ergebnis ist: Zazen ist die Art Meditation zu üben, wie Buddha das Sitzen in Versenkung beschrieben hat.

    Meditation RAUS.

    Die Schularten des Zazen kann man sich ja in allen buddhistischen Schulen ansehen und raussuchen.

    Meine "Untersuchungen" haben ergeben, dass in der gesamten buddhistischen Welt Zazen gemacht wird, wenn ich das ganze so und so praktizieren weggeräumt habe.

    Im Zen, egal welche Schule ist es aber eben doch ein bisschen anders. Das ist am nächsten der Lehre die Buddha über das Sitzen gegeben hat, weil weitgehend frei von allem Gedanken machen. Sein sollte. Eben vollkommen sinnlos, sogar von dem Gedanken "Hat das Zazen Sinn?"

    Selbst buddha würde auf die Frage nur lächeln und sich in Zazen begeben.

    Schmu:

    Außerdem fehlt mir hier noch der Senf von Sudhana :)

    Wenn du in 3 Wochen sagst "Das ist doch alles Quatsch, du hast sie doch nicht alle, Schmu!" dann bin ich sauer. :shock: Also: Rede jetzt oder schweige für immer. :grinsen:

    Cooler move!

    Ich würde den Begriff "Meditationsanleitung Zazen" drin lassen. Es soll ja eine Anleitung für Neulinge sein, die den Begriff Zazen nicht unbedingt schon kennen. Ich weiss noch gut, wie lange ich Zen von Zazen nicht unterscheiden konnte. Oder den Unterschied zwischen Aufmerksamkeit und Achtsamkeit oder Gewahrsein nicht verstand und damit jedes Buch schwierig zu verstehen war.


    Hier soll ja mal wirklich etwas für die ersten Schritte eines Neulings verfaßt werden.

    @User19823


    Ja, kann man so sehen. Aber aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass das auch Missverständnissen von Anfang an entgegenwirkt. Zazen hat jedenfalls mit dem, was wir so normalerweise unter "Meditation" verstehen, nicht so viel zu tun, wie ich vielleicht anfangs dachte. Für mich wäre es eine kleine Abkürzung gewesen, wenn ich das iregendwo klipp und klar gelesen hätte, dass es nicht dasselbe ist.


    Dogen sagt im Shobogenzo, das ist keine Meditation. Bei den Zen-Lehrern, die ich so gelesen habe, wird das wiederum nicht unbedingt gemieden, das Wort "Meditation". Es ist halt auch nur ein Begriff. Trotzdem finde ich es mittlerweile gut, da erst gar keine falschen Vorstellungen zu begünstigen.


    Schmu:

    Ich würde dazu einfach sagen, dass das eine mögliche Form unter vielen ist.

    Das ist sicher eine gute Lösung.


    Schmu:

    Es kann genauso auch im Rinzai so praktiziert werden. Kann, muss nicht! Das hängt davon ab, von welcher Zeit wir reden und von welchem Tempel / Kloster. Nicht davon, ob da außen Sōtō oder Rinzai an dem Tempel steht.

    Auf große Bereiche deiner Beschreibungen wie etwa die Atmung oder die Körperhaltung trifft das bestimmt zu, aber meiner Erfahrung und Einschätzung nach nicht auf die Beschreibung der geistigen Haltung. Ich zitiere diese nochmal:

    Schmu:

    04 Die Geisteshaltung

    Was den Geist angeht, gilt dasselbe wie für Körper und Atmung: Ich versuche nicht, einen Einfluss darauf zu nehmen, oder irgendeinen speziellen Zustand zu erreichen. Ich nehme einfach nur wahr, was sich im Geist abspielt, ohne es zu bewerten oder es mit einem “vorteilhafteren“ Geisteszustand zu vergleichen, den es anzustreben gilt.


    Ich werde anfangs vielleicht feststellen, dass mein Geist sehr flatterhaft und rege ist. Das ändert sich mit der Zeit ganz von selber und der Geist wird ruhiger. Ich muss (und kann) das nicht willentlich herbeiführen oder beschleunigen, es geschieht von alleine.

    In einer Anfängerbeschreibung zu vereinfachen, ist sicher sinnvoll; im Rinzai-Zen gehen solche Vereinfachungen aber eher in eine andere Stoßrichtung. "Wahrzunehmen, was sich im Geist abspielt", impliziert eine starke Subjekt-Objekt-Dualität. Da ist ein Subjekt, das Dinge, die sich im Geist abspielen, wahrnimmt und die Aufmerksamkeit richtet sich auf diese wahrgenommenen Dinge. Ein solcher Zustand entspricht genau der alltäglichen Geisteshaltung, die es im Rinzai aufzulösen gilt. Auch wenn ich dann versuche, den Inhalt dieser Geistesobjekte nicht zu bewerten oder mit etwas anderem zu vergleichen, ist im Sinne des Genau-Jetzt das Kind bereits in den Brunnen gefallen (viele Anfänger-Koan drehen sich genau um diesen Punkt).


    Deshalb ist im Rinzai-Zen daher z.B. eher von einer 'Schau des (eigenen) Geistes' die Rede. 'Schau des Geistes' schließt das, was sich im Geist abspielt, und dasjenige, was diese Inhalte wahrnimmt, in einer Einheit ein. Auch Praxisbeschreibungen aus dem Vipassana können da durchaus als rinzaikompatibel durchgehen etwa (um nur ein Beispiel zu nennen): "Da sitzt, ihr Mönche, ein Mönch (unter einem Baum) und pflegt der Einsicht." Eine andere Art, es auszudrücken, ist z.B. vom 'Weilen in der Soheit' zu sprechen. All diese Formulierungen sind natürlich auch nicht frei von Dualität, weil sprachlicher Ausdruck als solcher prinzipiell nicht frei davon sein kann. Aber Begriffe wie "Soheit", "Einsicht" oder auch "der Eine Geist" weisen in die Richtung einer Lehre 'jenseits von Wort und Schrift'.


    Deine obige Beschreibung der Geisteshaltung im Zazen entspricht durchaus Beschreibungen, die mir schon oft begegnet und die in ihrem jeweiligen Kontext sicher legitim und sinnvoll sind. Zum Rinzai passt sie eher nicht, zumal in einer Beschreibung der Geisteshaltung im Zazen dort natürlich immer auch von der Haltung des Koans gesprochen würde in welcher vereinfachten Form auch immer.


    Wenn du es als "eine mögliche Form unter vielen" bezeichnest, bist du natürlich immer auf der sicheren Seite. Im Sinne deines ursprünglichen Anliegens, eine möglichst allgemeingültige Anleitung zu verfassen, könntest du natürlich auch in Erwägung ziehen, die Beschreibung der Geisteshaltung im Geiste meiner obigen Anmerkungen ein bisschen anzugleichen. Persönlich kann ich nicht beurteilen, wie weit das möglich ist, da ich nicht weiß, inwieweit, das, was diesbezüglich in den koan-basierten Schulen vermittelt wird, auch zu den Soto-Schulen passt.


    _()_

    Stimmt, dass sie in dem Bild auf dem Stuhl den Kopf nicht neigt. Und gerade dieser Vergleich zeigt vielleicht noch deutlicher, worauf es ankommt.


    Schmu:

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    Die Aspekte Gleichgewicht und Kraftaufwand hat void ja schon eingebracht. Fast noch wichtiger finde ich, dass sich geistige Haltungen meist in ganz bestimmten Körperhaltungen manifestieren. Das führt im Zazen oft dazu, dass sich mit einer Korrektur der körperlichen Haltung oft auch mentale Blockaden mitlösen. Die körperlichen Unterschiede können dabei minimal sein. Ein bisschen vergleichbar ist das vielleicht mit der Situation, wenn man nachts im Bett aufwacht und versucht, sich an den eben beendeten Traum zu erinneren: Bleibst du genauso liegen, kommt meistens auch der Traum zurück, bewegst du dich stattdessen auch nur minimal, wird es sofort sehr viel schwerer, sich an den Traum zu erinnern.


    Wenn ich mir die Bilder anschaue und versuche, mich in die Verfassung der Praktizierenden einzufühlen, dann wirkt sie auf allen vier Bodenfotos so, als wäre sie etwas verkrampft oder wie versunken in eine ganz bestimmte, für sie möglicher Weise typische Haltung (mit bei jedem der Fotos selben Rechtsneigung des Kopfes). Wäre ja auch nachvollziehbar in einer Situation, wo man beim Zazen fotografiert wird. Das Foto auf dem Stuhl ist ein anderes Kaliber. Das sitzt sie gerade und scheint bei der Sache zu sein. Auch die Augenhaltung spiegelt das wider besonders im Vergleich zu dem Foto im Fersensitz. Man muss auf solche Unterschiede nicht gesondert achten; unbewusst kommen sie beim Betrachter trotzdem an. Besonders eindrücklich zeigt sich dies auf dem Foto von Kodo Sawaki. Der Mann sitzt wie ein Felsen. Obwohl er die Augen geschlossen hält, was im Gegensatz zu deiner Anleitung steht (so ein Meister kann es eben auch mit geschlossenen Augen und wahrscheinlich auch im Schlaf) sieht man ihm an, dass er seinen Geist voll unter Kontrolle hat.


    Apropos Kontrolle: Das ist auch ein Begriff, der in der Beschreibung der Geisteshaltung beim Zazen in Rinzaischulen gerne verwendet wird. Rinzai selbst sagte z.B. (im Rinzai Roku, Kap.11.a):

    Zitat

    Gelingt es euch, euren Geist zu kontrolllieren statt ihn nach der Pfeife eurer Wünsche tanzen zu lassen, dann werdet ihr euch nicht von Buddha und den Patriarchen unterscheiden.


    _()_

    Noch was zum Sitzen auf einem Stuhl oder Hocker.

    Das Bild oben ist leider keine korrekte oder auch sinnvolle Sitzhaltung. Zunächst sitzt man immer auf den Sitzhöckern, das sind die beiden Beckenknochen, die eine ganz natürliche Aufrichtung möglich machen. Man sitzt vorne möglichst nahe der Sitzkante und lehnt sich nicht an, falls der Stuhl eine Lehne hat.

    Das Becken in dem Foto ist leider niedriger und hier wäre ein Kissen notwendig, um es aufzurichten. Die Knie stehen auf gleicher Höhe mit dem Becken, was auch ungünstig ist. Sie sollten niedriger sein, da es sonst Spannungen in den Oberschenkeln bewirkt. Wenn einer längere Beine hat, kann das immer mit Sitzunterlagen ausgeglichen werden, ebenso bei kürzeren Beinen, da legt man sich eine feste Unterlage unter die Füße.

    Bei dem Foto hängen die Füße über der Matte, was gar nicht geht. Sie sollten ganz auf der Unterlagen sein. Daher wäre der Stuhl noch etwas nach hinten zu schieben.

    :zen:

    Leonie


    Guter Hinweis, danke.


    Das Foto mit dem Stuhl ist nicht zu gebrauchen, das kann da nicht mit reingenommen werden. Schon dass die Frau sich anlehnt und zu weit hinten sitzt: das kann man so nicht nehmen. Auch die anderen Dinge, die du angesprochen hast. Das, was ich am Boden an Möglichkeiten habe, um eine vernünftige Körperhaltung zu bekommen, wird da alles gesprengt. Dabei ist es eigentlich so, dass auf dem Stuhl versucht wird, möglichst viele Vorteile des Sitzens auf dem Boden mit in die "höhere Etage" zu nehmen.


    _()_

    Liever Schmu

    Aus mangelnder zeit hab ich nicht alle beiträge nach gelesen. Da es sich aber um eine anleitung handelt die anfängern den einstieg ermöglichen soll so möchte ich denoch etwas dazu sagen. Sollte es schon erwähnt sein und unnötig dan bitte ei fach ignorieren.


    für mich fehlt fileicht ein kleiner hinweis das da jeder lehrer in einigen nuosen und kleinigkeiten etwas anderst ist und das es zwei "grössere" wege gibt im zen nähmoich soto und rinzei. Das diese unterschiedlich sind und daher auch in der lehre und den aussagen der patriarchen jeder ein weg zur befreiung kannte, dieser aber teilweise unterschiedlich ist. Wie oft hab ich am anfang gelesen und dan gemerkt das sich das nicht damit dekt was ich wo anderst gelesen habe sondern eher in eine andere richtung geht. Für anfänger kann das verwirrend sein.


    Fileicht auch der hinweis das durch diese wege zwar menschen zur befreiung gefunden haben aber das jeder weg abderst sein kann (es starten ja nicht alle fom fluss aus um auf den berg zu kommen)

    _()_