Buddhaghosas Gleichnis zur Sammlungsgruppe

Hast du dazu eine Fragestellung oder ein Thema, das du gerne diskutieren / besprechen willst?

xiaojinlong:

Hast du dazu eine Fragestellung oder ein Thema, das du gerne diskutieren / besprechen willst?

Bitte nicht stören!

Was hat dich dazu gebracht gerade jetzt dieses Gleichnis mit uns zu teilen?

Himmelsbaum

Ich finde das hilfreich, danke.

@xiaojinlong , evt wollte er / sie eine Hilfe geben ( allen welche das mit der rechten Anstrengung auch nicht verstanden haben ).

was sonst frage ich mich, obwohl es dem Thema entgegenläuft ... Danke Himmelsbaum für einen für mich zB echt brauchbaren Text. Sammlung, Achtsamkeit Tatkraft/Willenskraft als drei Freunde beschrieben zu sehen, die gemeinsam was erreichen, dazu die Hervorhebung der Tatkraft, find ich gut.

Das ist interessant, im achtfachen Pfad ist die Sammlung der achte Punkt, nach der Dreiteilung des achtfachen Pfades (Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung) ist die Sammlung verbunden mit Achtsamkeit und Anstrengung bzw. Willenskraft.

Die Willenskraft hält das Objekt fest und die Achtsamkeit lässt es nicht schwinden. Worin besteht der Unterschied dieser beiden, bedeutet nicht etwas festhalten es nicht schwinden zu lassen, ist das nicht dasselbe?

In dem Gleichnis geht einer in einen Garten und sieht einen blühenden Baum, das ist die Sammlung. Bei der rechten Sammlung (sammā-samādhi) kommt es nun darauf an die Aufmerksamkeit beständig auf ein einziges Objekt zu richten, das erfordert Willenskraft um das Objekt festzuhalten. In dem Gleichnis steigt er dazu auf den Rücken seines Freundes, der die Willenskraft symbolisiert. Dadurch kommt er den Blüten näher, aber er schwankt hin und her und kann sie nicht pflücken.

Es genügt also nicht das Objekt festhalten zu wollen, der Wille ist zu schwach und schwankt. Erst wenn der dritte Freund, also die Achtsamkeit, eine Stütze bietet ist die Aufmerksamkeit stabil genug um auf das Objekt fixiert zu bleiben.

Was Sammlung bedeutet ist also klar, wenn man die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richtet ist das in dem Moment eine Sammlung. Der Wille kann das Objekt festhalten, das ist auch klar. Was ist aber genau die Achtsamkeit (sati) die es nicht schwinden lässt?

Sati wird ja meistens mit "Achtsamkeit" übersetzt, hier mit "Besinnung", auch ein sehr passendes Wort finde ich. Klaus Mylius übersetzt sati mit 1. Erinnerung, Gedächtnis; 2. Aufmerksamkeit, Bewusstsein, Besonnenheit; Psych Wachheit.

Das Erinnern, nicht vergessen, lässt also das Objekt nicht schwinden. Damit hängt wohl zusammen dass man sich darauf besinnt warum man die Übung des samma samadhi macht, der Wille braucht ja eine Motivation. Man macht es weil es zusammen mit der Entwicklung von Sittlichkeit und Weisheit zu Geistesruhe, Klarheit, Einsicht und Erkenntnis führt. Soweit ich das laienhaft verstehe und unvollkommen praktiziere.

mukti:

Es genügt also nicht das Objekt festhalten zu wollen, der Wille ist zu schwach und schwankt. Erst wenn der dritte Freund, also die Achtsamkeit, eine Stütze bietet ist die Aufmerksamkeit stabil genug um auf das Objekt fixiert zu bleiben.

Gute Erklärung. Danke.

mukti:

(..) die Sammlung der achte Punkt, nach der Dreiteilung des achtfachen Pfades (Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung) ist die Sammlung verbunden mit Achtsamkeit und Anstrengung bzw. Willenskraft.

mukti:

Die Willenskraft hält das Objekt fest und die Achtsamkeit lässt es nicht schwinden.

Liebe Mukti :

mir war vorher nicht klar, was Konzentration bedeutet bzw habe es mit der Anstrengung / Willenskraft alleine verwechselt. Für mich ist das eine gute Erklärung für Sammlung. Sammlung ist Konzentration( ?). Also Konzentration ist die Willenskraft seinen Geist an ein Objekt festzuhalten und die Besinnung.

mukti:

Was Sammlung bedeutet ist also klar, wenn man die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richtet ist das in dem Moment eine Sammlung.

Naja, also für mich ist Konzentration nach dem Du das so übersichtlich beschrieben hast, Willenskraft und sich besinnen.

Wie kommst du darauf, dass es nur das ist ( Aufmerksamkeit auf ein Objekt ). Verwirrend.

mukti:

Was ist aber genau die Achtsamkeit (sati) die es nicht schwinden lässt?

Darüber habe ich mir bisher nie so weitergehende Gedanken gemacht. Ich fand dafür schwer zu verstehen, wieso manche die rechte Anstrengung auch konzentrieren nennen. Für mich ist damit nun gemeint, diese beiden Faktoren : Willenskraft und Besinnung.

Hoffe ich verwirre dich nicht. Zum Glück hast du hier gezeigt was Sati noch meint, nicht dass ich irgendwann auch verwirrend gefunden hätte, wieso Sati immer nur mit Achtsamkeit übersetzt wird und auch verwirrt, da ich nicht weiß, welche Rolle sie spielt für die Konzentration.

mukti:

Was ist da "Besinnung" (sati)?

Was da Besinnung ist, Nachsinnen, ins Gedächtnis zurückrufen, Erinnerung, im Gedächtnis bewahren, Gründlichkeit, Nichtvergesslichkeit, Besinnung, Fähigkeit der Besinnung, Kraft der Besinnung, rechte Besinnung: das nennt man Besinnung.

Einige Begriffe mehr. Sagte der Erhabene also nie " Achtsamkeit ? " Doch oder ? Sonst heißt es ja immer Achtsamkeit, wurde/ wird damit übersetzt.

mukti:

Klaus Mylius übersetzt sati mit 1. Erinnerung, Gedächtnis; 2. Aufmerksamkeit, Bewusstsein, Besonnenheit; Psych Wachheit.

Ich habe sogar auf beide Links geklickt das erste sehr interessant und das zweite auch, also ein Pali-Kenner, der Klaus Mylius.

mukti:

Das Erinnern, nicht vergessen, lässt also das Objekt nicht schwinden. Damit hängt wohl zusammen dass man sich darauf besinnt warum man die Übung des samma samadhi macht, der Wille braucht ja eine Motivation.

Finde ich gut erklärt, so bewusst war mir das vorher nicht, was Achtsamkeit meint. Eher so wie bewachen, Wächter, aber damit lag ich ja nicht falsch. Die Besinnung hatte ich nicht im Kopf. Beides ist also richtig.

Rigpa:

Liebe Mukti :

mir war vorher nicht klar, was Konzentration bedeutet bzw habe es mit der Anstrengung / Willenskraft alleine verwechselt. Für mich ist das eine gute Erklärung für Sammlung. Sammlung ist Konzentration( ?). Also Konzentration ist die Willenskraft seinen Geist an ein Objekt festzuhalten und die Besinnung.

mukti:

Was Sammlung bedeutet ist also klar, wenn man die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richtet ist das in dem Moment eine Sammlung.

Naja, also für mich ist Konzentration nach dem Du das so übersichtlich beschrieben hast, Willenskraft und sich besinnen.

Wie kommst du darauf, dass es nur das ist ( Aufmerksamkeit auf ein Objekt ). Verwirrend.

Alles anzeigen

Ich bin nach dem Zitat von Buddhagosha vorgegangen:

Wenn man die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richtet dann ist der Geist in dem Moment auf das Objekt gesammelt, aber wenn man nicht dranbleiben will an dem Objekt dann schweift die Aufmerksamkeit eben wieder ab. Der Wille muss also das Objekt festhalten und die Achtsamkeit sorgt dafür dass man sich beständig daran erinnert dass man es festhalten will. So verstehe ich das.

Rigpa:

mukti:

Was ist da "Besinnung" (sati)?

Was da Besinnung ist, Nachsinnen, ins Gedächtnis zurückrufen, Erinnerung, im Gedächtnis bewahren, Gründlichkeit, Nichtvergesslichkeit, Besinnung, Fähigkeit der Besinnung, Kraft der Besinnung, rechte Besinnung: das nennt man Besinnung.

Einige Begriffe mehr. Sagte der Erhabene also nie " Achtsamkeit ? " Doch oder ? Sonst heißt es ja immer Achtsamkeit, wurde/ wird damit übersetzt.

Der Erhabene sagte "Sati" und "Achtsamkeit" ist ein allgemeiner Begriff der nicht den ganzen Bedeutungsumfang wiedergibt.

mukti:

Sati wird ja meistens mit "Achtsamkeit" übersetzt, hier mit "Besinnung", auch ein sehr passendes Wort finde ich. Klaus Mylius übersetzt sati mit 1. Erinnerung, Gedächtnis; 2. Aufmerksamkeit, Bewusstsein, Besonnenheit; Psych Wachheit.

Das Erinnern, nicht vergessen, lässt also das Objekt nicht schwinden. Damit hängt wohl zusammen dass man sich darauf besinnt warum man die Übung des samma samadhi macht, der Wille braucht ja eine Motivation. Man macht es weil es zusammen mit der Entwicklung von Sittlichkeit und Weisheit zu Geistesruhe, Klarheit, Einsicht und Erkenntnis führt. Soweit ich das laienhaft verstehe und unvollkommen praktiziere.

Ich habe hier nun noch eine andere Erklärung für das Wort Achtsamkeit. Um die Verwirrung perfekt zu machen.

Vorhin gehört in einem Video eines Zen- Meisters ( H. Polenski ).

Zitat

Achtsamkeit im Zen ist nichts weiter als Sein. Sein und Wahrnehmung in einer Einheit.

Was er später noch sagt, erinnert mich wieder an das Wort Rigpa.

Zitat

Rigpa (tib.: Rig pa; skt.: Vidya) eigentlich „Intelligenz“, ist ein Begriff, der im Dzogchen, einer Tradition des tibetischen Buddhismus, verwendet wird und mit „innerste Natur des Geistes“ übersetzt werden kann.^[1][2] Im Gegensatz zum gewöhnlichen Geist, Sems (diskursives Denken, Unterscheiden, Urteilen, Verstand, Geist), dessen Tätigkeit nach dem buddhistischen Verständnis aus dem Projizieren auf falsch wahrgenommene Bezugspunkte besteht, ist Rigpa das ursprüngliche, reine Gewahrsein, die Intelligenz, die jenseits aller Begrenzungen stattfindet und durch die man zum Zustand der Allwissenheit und Erleuchtung kommen kann.

Achtsamkeit ist also Intelligenz, Sein, innerste Natur des Geistes, das ursprüngliche, reine Gewahrsein, Sein und Wahrnehmung in Einheit

Um sich zu sammeln ( konzentrieren ) braucht es also das reine Gewahrsein und den Willen.

Das Folgende passt doch eher hier rein :

Zitat

Nur der gesammelte Geist sieht die Dinge wie sie wirklich sind, das hat der Buddha immer wieder betont. Das Sehen der Dinge wie sie wirklich sind ist dann Satipatthana- ist dann der Weg von Achtsamkeit. Und die Vorrausetzung für Achtsamkeit ist die richtige Konzentration. Richtige Konzentration ist immer gepaart ist mit heilvollem Geist. Der heilsame Geist ist immer verbunden mit Achtsamkeit. (..) Achtsamkeit ist immer verbunden mit Anstrengung. Anstrengung ist Ausdruck der Weisheit. Und Konzentration ist Ausdruck von Weisheit. Konzentration wird in den Schriften als gradueller Weg erklärt. (..)

Aus Video Vortrag bei Youtube: " Einführung in die Samatha Meditation " von Dhammadipa.* Die Referentin spricht aber ein sehr wackeliges deutsch, also es ist anstrengend sich den Vortrag anzuhören. Ich hatte mir die Mühe gemacht. Ich weiß nicht, ob es alles so stimmt wie sie es ausgedrückt hat.

Mir kommt es so vor, als sei manches darin eher ihre eigene Interpretation. Aber dennoch auch richtig wieder gegeben das meiste.

*Ich weiß nicht ob die Referentin so heißt oder die Schule der sie angehört.

Es gibt einen Lehrer der heißt Dhammadipa und kommt ursprünglich aus der Tschechoslowakei

Biographie – Ehrwürdiger Dhammadipa

ob er vielleicht damit gemeint ist ?

Meinst Du diesen Vortrag:

Einführung in die Samatha Meditation - Dhammadipa - YouTube

gabi.voelkel:

Meinst Du diesen Vortrag:

Einführung in die Samatha Meditation - Dhammadipa - YouTube

Hallo Gabi, ja den meine ich. Ihr deutsch ist gut, also war etwas übertrieben von mir, man kann es sich denken wie sie etwas meint, nur an wenigen Stellen nicht. Ja, es könnte ihr Lehrer gewesen sein oder noch sein. Es könnte auch sie sein :

Ayya Dhammadipa – Insight Meditation Society

Ich hatte es auch schon versucht heraus zu finden und kam auf diese Seite, da steht, er war mal ein Mönch. Also jetzt nicht mehr.

Was er mit dem Waldhaus zu tun hat, steht da leider nicht bei. Er könnte es gegründet haben.

Dhammadipa | Buddhistisches Seminar- und Meditationshaus l Waldhaus am Laacher See

Naja, also wir wissen es nicht. Bei der Videobeschreibung steht auch nichts. Ich tendiere dazu, dass die Frau so heißt. Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

Hier nochmal der gleiche Vortrag mit Beschreibung unter dem Video.

Demnach wird der Vortrag von dem ehemaligen Mönch Dhammadipa gehalten:

Einführung in die Samatha Meditation - Dhammadipa - YouTube

Klingt für mich auch wie er.

Es gibt einige Videos von ihm auf Youtube mit Bewegtbild.

Da könnte man noch einen Stimmenabgleich machen.

https://www.youtube.com/results?search_query=Dhammadipa

Liebe Grüße

Raphy:

Demnach wird der Vortrag von dem ehemaligen Mönch Dhammadipa gehalten:

Oh nein, was für ein Irrtum. Danke für die Aufklärung.

Liebe Grüße zurück

Rigpa:

Raphy:

Demnach wird der Vortrag von dem ehemaligen Mönch Dhammadipa gehalten:

Oh nein, was für ein Irrtum. Danke für die Aufklärung.

Liebe Grüße zurück

Gerne.

Liebe Grüße

Leuchtende Birke:

"Was die drei mit rechter Anstrengung beginnenden Glieder ... aber anbetrifft, so ist die ,Sammlung' an sich nicht imstande, sich auf ein einziges Objekt zu heften. Da aber die ,Willenskraft' die Funktion des Festhaltens und die ,Achtsamkeit' die Funktion des Nichtschwindenlassens ausübt, so ist die Sammlung mit solcher Unterstützung wohl dazu imstande. Hierzu folgendes Gleichnis:

Aus dem Zitat aus dem Eröffnungs Beitrag hier. Damit das folgende was ich einbringen wollte, nicht wie offtopic wirkt.

Zitat

Einführung und Definition von Achtsamkeit
Achtsam sein, heißt den gegenwärtigen Moment bewertungsfrei und bewusst wahrzunehmen. Wobei „bewusst“
bedeutet, dass wir uns entscheiden, unsere Aufmerksamkeit absichtlich auf den gegenwärtigen Moment zu lenken,
uns nicht ablenken lassen und nicht mental abschweifen. Der „gegenwärtige Moment“ wiederum, beinhaltet auch
die eigenen Gefühle, Gedanken und die Umgebung, in die wir eingebettet sind, also das ganze Spektrum des „Hier
und Jetzt“. Nehmen wir diesen gegenwärtigen Moment ohne Bewertung, also bewertungsfrei, wahr, so registrieren
wir zwar die Bewertungen, welche geschehen, wie beispielsweise „das ist ein unangenehmer Moment“, gehen
jedoch nicht weiter darauf ein, sondern bleiben offen, für das, was der Moment sonst noch bereithält. So treten wir
aus dem „Autopilotenmodus“ aus, aus welchem aus Bewertungen und Gedanken automatisch Handlungen erfolgen
(Kabat Zinn, 2011).
Die Bedeutung von Achtsamkeit wird dann wichtig, wenn wir uns vor Augen führen, dass wir die meiste Zeit nicht
achtsam, nicht im Hier und Jetzt und nicht im gegenwärtigen Moment sind. Meistens sind wir mit den Gedanken an
einem anderen Ort als der, an dem wir gerade sind. Meist sind wir auch gedanklich nicht bei dem, was wir gerade (..)

Heutzutage werden die Ansätze von Achtsamkeit in vielen Settings angewandt.

Alles anzeigen

was-ist-achtsamkeit-zhaw-sml.pdf

Was mich beim Lesen dieses Textes gestört hat, dass er es so sagt, als könne das jeder und das wäre sehr einfach : Den gegenwärtigen Moment bewertungsfrei und bewusst wahrzunehmen. Dafür braucht es Übung oder nicht ? Dafür gehen manche viele Jahre in Klöster oder auf Retreats.

Üben sich in Sila oder anderem aus dem eaP. Es braucht Geist- Schulung meiner Ansicht nach. Oder ist das eben das was die Theravadnis von Mahayanas unterscheidet. Dass die Letzteren es auf die Art üben : Alles beobachten und dann wird man irgendwann erwacht. Es braucht auch da lange und auch da eine Übung. Nur die Übung ist nicht Konzentration ? Ist mir gerade ein Rätsel, wie das gehen soll, einfach nichts zu bewerten und bewusst wahr zu nehmen. Manche können es wohl einfach so, ohne Sammlung ?

Ich täusche mich. Das Beobachten wäre dann eben die Konzentration. Es wäre ein lockereres Beobachten, was im Zen praktiziert wird. Könnte man so sagen oder ? Aber auch dafür braucht es erst Übung. Auch darf ich nicht die Achtsamkeit in der Schulung, im Üben, im Sitzen oder meinetwegen auch gehen, verwechseln mit der, die im Alltag geübt wird. Oder diese ist das Ziel. Am Ende ist sie da und muss nicht mehr im Alltag geübt werden.

Oder anders gesagt, sie hat verschiedene Aufgaben und Aspekte. Sie erinnert und sie nimmt wahr.

Gewahrsein ist auch Achtsamkeit, ich habe das Gefühl, Achtsamkeit meint in Meditation sein. Gewahrsein und Wahrnehmung in Einheit. Das wäre Achtsamkeit = Meditation. Meine Interpretation.

Und in dem Text da oben kam es mir so vor, als wenn das jeder sofort könnte, bewusst im gegenwärtigen Moment sein. Um etwas Licht ins Dunkle zu bringen( auch für andere ), habe ich ein paar alte Sätze von Sudhana gefunden, welche ich zitieren werde :

Sudhana:

Es gibt Übungen, wo der eine oder andere Aspekt im Vordergrund steht und auch solche, die alle Aspekte in eine 'holistische' Übung integrieren - etwa Zazen. Das jeweilige 'Objekt' der Konzentration oder der Achtsamkeit ist dabei nicht wirklich von Belang. Bzw. lediglich insofern, als Menschen mit in Frage kommenden 'Objekten' unterschiedlich gut zurecht kommen. Und es - um nochmals das Beispiel Zazen zu nennen - auch objektlose Übungen gibt. Es ist also nicht so, dass unterschiedliche Übungen unterschiedlichen Zwecken dienen, sondern für unterschiedliche Personen geeignet sind.

Sudhana:

Vorsorglich noch die Anmerkung, dass diese drei Aspekte nicht isoliert 'funktionieren' - da kommen dann die anderen fünf Aspekte buddhistischer Praxis ins Spiel.

Hier wieder eine andere Version/ Interpretation für Achtsamkeit :

Zitat

Achtsamkeit

Sich seiner Gefühle, Gedanken und Handlungen in jedem Augenblick voll bewusst sein. Achtsamkeit ist mehr als Aufmerksamkeit. Achtsamkeit ist die Energie, die uns in den gegenwärtigen Augenblick zurückführt. Im Sanskrit heißt das Wort für Achtsamkeit smriti, das bedeutet soviel wie erinnern. Achtsamkeit erinnert uns daran, in den gegenwärtigen Augenblick zurückzukehren. Achtsamkeit ist eines der Glieder des Edlen Achtfachen Pfades.

Glossar

Hier kommt das Wort smriti wieder vor, ich stelle es daher rein. Ein Zitat von Sudhana ( Buddha - Land - Mitglied ) :

Zitat

Wer Zazen üben will, muss erst einmal Joriki entwickeln, 'Konzentrationskraft' - und das Anapasati (oder -smrti, wie es im Mahayana heisst) ist das optimale Mittel dazu.

Das könnte Licht ins Dunkel bringen bei mir. Ich lese es morgen mal wieder, heute ist es schon zu spät.

Ich habe ja mal ( vergessen : hallo in die Runde ) gehört dass wir auch erst in die Weite gehen können und dann in die Tiefe gehen.

In die Weite zu gehen wäre zB die Mettameditation. Ist es so, dass man durch Metta ( wenn es einigermaßen entfaltet wurde ) auch in Samadhi ist ?

Oder meint in die Tiefe gehen, dass wir danach noch die Konzentration auf den Atem machen müssen dafür ?

Ich weiß nicht, ob sich beides verträgt. Ich habe Mettam. gemacht, aber irgendwie war es noch nicht so voll da, daher dachte ich ich mache noch mal Atemkonzentration, nur, ich denke dass sich beides nicht verträgt und ich bei einem bleiben sollte. wie sind eure Erfahrungen oder habt ihr etwas darüber gehört ?

Also lieber nur Metta weiter machen, gut dann versuche ich mal weiter zu üben. LG