Aktivität und Passivität in der Meditation

He Who Remains:

Was ist denn deine Grundlage für diese Aussage?

U.a. Absichtlosigkeit der Praxis (z.B. Zazen). Dazu kannst du bspw. etwas bei Muho, Shohaku Okumura, Brad Warner oder auch Tenryu lesen bzw. hören.

Rigpa:

Ehrlich gesagt klang Deine Antwort für mich im ersten Augenblick nicht wohlwollend, sondern wie ein Angriff.

Was greife ich mit meiner Antwort an?

DIe Antwort wieso es ein Kampf ist, hast du selbst eben gepostet: das was du zitiert und Fett hervorgehoben hast. Wenn man mit Vergleichen und Vorstellungen an die Praxis tritt, dieses und jenes erreichen will hat man immer eine Karotte vor der Nase die man sich abmüht zu erreichen und sie niemals bekommt. Nur: diese Karotte existiert nicht, sie ist vom eigenen Geist geschaffen. Lässt man die Vorstellung der Karotte gehen findet man was man jetzt bereits hat.

Zurückzukehren auf ein Meditationsobjekt ist dabei dann ein Hilfsmittel. Wird es zu einem Kampf, dann nur, weil man selbst daraus einen Kampf macht. Man kann ganz neutral sagen: "jop, passiert" oder eben "Ach man, was eine scheiße schon wieder bin ich abgeschwiffen". Erstes ist ohne Kampf, letzteres bringt Vorstellungen und Stress mit rein und lenkt erst recht vom Augenblick ab.

Ein wichtiger Punkt bei der (Zen-)Praxis ist, sich nicht nur intellektuell durch komplizierte Gedankengänge dem Dharma zu widmen, sonder auch zu praktizieren und dabei die Vorstellungen und Gedanken loszulassen.

Aravind:

Ich weiß nicht, was Du mit "zu früh" meinst. Wenn man als Anfängerin auf einen Vipassana-Retreat geht, fängt man am dritten oder vierten Tag an, das zu üben.

Nur als Anfängerin, nicht als Anfänger ? Also ich habe mich heute auch verlesen gehabt oder ich habe mich davor schon geirrt. Da ich ja auch in der angrenzenden Sammlung noch mit der Achtsamkeit beim Atem bin. Ich denke, dass dies mit dem "zu früh" schon klar war, wie ich es meinte, habe das ja oft erklärt, was ich damit meine. Zu früh bezog sich ja nicht darauf, dass es lange Monate braucht. Es ging darum, dass die beiden Aspekte eine Reihenfolge haben. Beide sind an einem Tag , kurz hintereinander zu meistern. Dafür braucht es nicht wochenlange Übung, aber das kann auch bei jedem anders sein. Die angrenzende Sammlung muss nun nicht direkt beim ersten Mal üben klappen, kann aber auch. Es ging mir also nur um die Reihenfolge.

Aravind:

Ich verstehe auch xiaojinlong so, dass die beiden Praktiken ineinander übergehen. Es ist nicht nötig, die eine erst zur Perfektion zu bringen. (Was nicht heißt, dass es nicht Schulen gibt, die das so lehren)..

So meine ich das ja auch. Perfektion wer sagt das denn ? Selbst ein lange Praktizierender muss doch immer anfangen mit dem ersten Schritt, hinsetzen, Geist auf den Atem zu halten oder meinetwegen gleich in die Stille, nur sitzen und dem Atem folgen, ohne den Gedanken nachzugehen, das wäre die angrenzende Sammlung. Und beide klappen manchmal nicht direkt und an anderen Tagen wieder doch. Perfektion kann man darin nur für den Moment haben, das heißt nicht, dass es am nächsten Tag wieder geht, es kann jeden Tag anders sein. Und wie siehst du das ? Muss man den einen Aspekt nicht erst perfektionieren in dem Moment wo man meditieren will ? Oder siehst du es auch so, dass wir erstmal die erste Stufe meistern müssen, die Aufmerksamkeit auf den Atem zu halten üben ? Und dann entsteht irgendwann die angrenzende Sammlung ( wo die Achtsamkeit immer noch beim Atem wäre ).

xiaojinlong:

Wenn man mit Vergleichen und Vorstellungen an die Praxis tritt, dieses und jenes erreichen will hat man immer eine Karotte vor der Nase die man sich abmüht zu erreichen und sie niemals bekommt.

Ich sehe das lieber so oder gehe an die Übung/ Methode so ran, dass ich etwas erreichen will. Dafür braucht es Anstrengung meine Willenskraft, was ich erreichen will ist die Achtsamkeit auf dem Atem zu halten. Darum heißt es auch, die Achtsamkeit und den Willen erhöhen, um in die angrenzende Sammlung zu gelangen. Da ist ein Wollen vorher. Ohne Willenskraft wird es nichts ?

xiaojinlong:

Nur: diese Karotte existiert nicht, sie ist vom eigenen Geist geschaffen. Lässt man die Vorstellung der Karotte gehen findet man was man jetzt bereits hat.

Da magst du recht haben. Das ist sehr weise. Es ist wohl die Zen- Herangehensweise ? Aber das ist eine Aussage, die für weit Fortgeschrittene zu verstehen / zu erkennen ist. ( Sehe ich so ). Und man kann das auch daher sagen, ohne das man es selbst verstanden, ausgeübt hätte/ erkannt hätte. Also auch wenn du so etwas schreibst, woher soll ich wissen, dass es bei dir nicht nur Theorie ist ?

Rigpa:

Ich sehe das lieber so oder gehe an die Übung/ Methode so ran, dass ich etwas erreichen will. Dafür braucht es Anstrengung meine Willenskraft, was ich erreichen will ist die Achtsamkeit auf dem Atem zu halten. Darum heißt es auch, die Achtsamkeit und den Willen erhöhen, um in die angrenzende Sammlung zu gelangen. Da ist ein Wollen vorher. Ohne Willenskraft wird es nichts ?

Man geht trotz allem mit einer Willenskraft und einer Absicht an die Sache heran. Auch hat man eine gewisse Motivation sich überhaupt mit dem Thema Buddhismus - dessen Ziel das Überwinden von Leid ist - zu beschäftigen. Diese Absicht scheint der Absichtslosigkeit der Praxis entgegen zu stehen, aber diese Dualität existiert so nicht. Mit der Absicht, Absichtslos zu praktizieren hat man zwar eine Art Absicht, aber die Wirkung dieser ist etwas anderes.

Rigpa:

woher soll ich wissen, dass es bei dir nicht nur Theorie ist ?

Probier es aus Das ist ein wichtiger Grundsatz zu dem nicht ohne Grund bereits von Buddha aufgerufen wurde.

xiaojinlong:

He Who Remains:

Was ist denn deine Grundlage für diese Aussage?

U.a. Absichtlosigkeit der Praxis (z.B. Zazen). Dazu kannst du bspw. etwas bei Muho, Shohaku Okumura, Brad Warner oder auch Tenryu lesen bzw. hören.

Bezieht sich der erste Satz auf praktische Erfahrung? Ist mir nicht ganz klar. Die Leute, die du nennst, sind ja alle mit Kodo Sawaki verwandt. Basierend darauf finde ich es schwierig, eine Aussage, die für mich wie eine Gesamtaussage für den Buddhismus klingt, zu treffen: "Du schaffst hier eine Trennung die nicht vorhanden ist". Ich finde, es wäre besser gewesen zu sagen: in meiner Tradition/Praxis trennen wir so nicht.

Eine berühmte Anekdote von Ajahn Chah ist: einmal ruft er Schüler X zu: links, links. Nur um dann dem Schüler Z zuzurufen: rechts, rechts. Verwirrt fragt der dritte Schüler Y: Was denn jetzt? Und Ajahn Chah sagt ihm, dem der dabei ist, in den rechten Straßengraben zu fallen, dem sage ich, er soll weiter nach links und dem anderen, der droht in den linken Straßengraben zu fallen, dem sage ich, er soll weiter rechts gehen.

Es gibt buddhistische Traditionen die unterscheiden in zum Beispiel vorbereitende, angrenzende und volle Sammlung, um dann entsprechend der Situation, Anweisungen zu geben. Da zu sagen, die Trennung - also die Unterscheidung der Bewusstseinssituation - ist falsch, ist aus dieser Perspektive wiederum falsch.

Über Aktivität und Passivität in der Meditation spricht der Buddha zum Beispiel ganz direkt in der Feuer-Lehrrede:

Es bezieht sich u.a. auch Texte zum Thema Absichtslosigkeit der genannten Personen. Aus eigener Erfahrung kann ich diese Texte empfehlen (sprich das dort geschriebene ist für mich - zu großen Teilen - mit meiner Praxiserfahrung übereinstimmend.

Im allgemeinen Forum sollte klar sein, dass Leute aus verschiedenen Richtungen sich melden. Dass meine Worte aus meiner Erfahrung aus der Richtung stammen sie ich praktiziere hatte ich für offensichtlich gehalten. Zusätzlich habe ich auch meine Richtung in der Profil Info für (fast) alle verständlich angegeben. Spätestens jetzt dürfte das ja aber geklärt sein.

Edit: ich sehe da keinen Widerspruch zu dem von dir gelisteten Zitat ( Himmelsbaum)

He Who Remains:

Über Aktivität und Passivität in der Meditation spricht der Buddha zum Beispiel ganz direkt in der Feuer-Lehrrede:

Zitat

Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz schlaff ist, da ist nicht die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Gestilltheit, Einigung und Gleichmut. Und warum? Das schlaffe Herz, ihr Mönche, ist durch diese Eigenschaften schwerlich anzuregen...

Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz schlaff ist, da ist die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Lehrergründung, Tatkraft und Entzücken. Und warum? Das schlaffe Herz ist durch diese Eigenschaften sehr wohl anzuregen...

Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz erregt ist, da ist nicht die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Lehrergründung, Tatkraft und Entzücken. Und warum? Das erregte Herz, ihr Mönche, ist durch diese Eigenschaften schwerlich zur Ruhe zu bringen...

Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz erregt ist, da ist die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Gestilltheit, Einigung, Gleichmut. Und warum? Das erregte Herz, ihr Mönche, ist durch diese Eigenschaften wohl zur Ruhe zu bringen.

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In der Lehrrede von der Achtsamkeit spricht der Buddha Im Kontext der Geistbetrachtung darüber, dass der Yogi wissen soll, wenn der Geist gesammelt ist oder nicht. Im Bhikkhunupassaya-sutta heißt es vom Buddha:

In der Lehrrede zur Stillung störender Gedanken spricht der Buddha von 5 Methoden, die Gedanken zu stillen. Dies ist ähnlich den rechten Kämpfen.

Es läuft, so wie ich die von dir zitierten Texte verstehe, darauf hinaus, dass man das annimmt was gerade vorliegt und einen angemessenen (rechten) Umgang damit findet. Und genau darin sehe ich den Punkt den ich hier bereits vertreten habe.

xiaojinlong:

Es läuft, so wie ich die von dir zitierten Texte verstehe, darauf hinaus, dass man das annimmt was gerade vorliegt und einen angemessenen (rechten) Umgang damit findet. Und genau darin sehe ich den Punkt den ich hier bereits vertreten habe.

Und welche Trennung hast du dann eigentlich verneint?

DIe Trennung in der Handlung selbst. Diese Überlegungen wie du sie zitiert hast haben ihren Sinn und Zweck sich über etwas austauschen zu können. Das ist gut und wichtig. Wenn man aber in der Praxis ist (also z.B. Zazen praktiziert) gilt es auch diese Unterscheidungen zwischen verschiedenen Stufen, Sammlungen und co loszulassen und einfach zu sitzen, den rechten Umgang zu haben. Das ist wie das mit der Absicht. Eine rechte Absicht ist wichtig, genauso wie ein gewisse Zielsetzung, aber das Sitzen ist dann mit Absicht absichtslos.

Ich hoffe ich konnte es damit noch etwas klären.

Rigpa

Ayya Khemas Schüler Nyanabodhi sprach über das "WAHL - Programm).

Wahrnehmen, Annehmen, Heilen Lassen.

Vielleicht hilft es Dir, Deine Gedanken nicht als Feind zu sehen, sonders als Teil von Dir, von uns allen. Sie sind weder gut noch schlecht, sie sind einfach da, nichts mehr oder weniger.

Wenn man sie dann aber ergreift, urteilt, Geschichten daraus macht, sich selbst dafür verurteilt, dann haftet man wieder an.

Sich die Gedanken ansehen, sie nur wahrzunehmen, mit Metta für sich selbst, dann einfach weiterziehen lassen und zum Meditationsobjekt zurück.

Dann ist da kein innerer Kampf, man muss nichts bekämpfen, man ist einfach im Sein.

🙏

xiaojinlong:

Ich hoffe ich konnte es damit noch etwas klären.

Ich denke noch nicht.

xiaojinlong:

den rechten Umgang zu haben

Das klingt für mich erstmal gut, aber dann schreibst du ...

xiaojinlong:

Wenn man aber in der Praxis ist (also z.B. Zazen praktiziert) gilt es auch diese Unterscheidungen zwischen verschiedenen Stufen, Sammlungen und co loszulassen und einfach zu sitzen

... was für mich nach Autopilot klingt. Und dann weiß ich nicht, wie das zusammen passt. Wahrscheinlich meinst du es eh anders.

Kammaṭṭhāna ist ein Palibegriff für Meditation, den man auch als Arbeitsplatz übersetzen kann. Der Arbeitsplatz des Yogi ist der Geist und Meditation ist die Arbeit. Da tut man etwas und sitzt nicht einfach nur auf Autopilot. Unterscheiden, vipassana in ihrer höheren Form, ist doch gerade Meditation. Ich erkenne, unterscheide was gerade im Geist ist, wie der Geist gerade ist und steuere dann aktiv dagegen oder steuere aktiv rein, um es zu unterstützen. Dies geht aber nur in der nicht vollen Sammlung.

Priya:

[Gedanken] sind weder gut noch schlecht, sie sind einfach da, nichts mehr oder weniger.

Nein. Gedanken sind nie einfach nur da und fertig. Gedanken sind kamma. Unheilsame Gedanken führen zu leidhaften Früchten.

Gedanken sind nun mal da, ob Karma oder nicht.

Was wir mit diesen Gedanken machen, ob wir uns damit identifizieren, inwieweit wir ihnen Wichtigkeit beimessen, ob wir uns weiter in ihnen verstricken, ob wir ihnen die Führung in unserem Leben überlassen, das erzeugt neues Karma. Und genau darum geht es doch.

Dieses ständige Reagieren von uns erzeugt immer weiter Karma, das Netz verdichtet sich immer mehr.

Deshalb die Gedanken ohne Anhaftung daran weiterziehen zu lassen. Das bedarf natürlich Übung, ein Leben lang.

Ich jedenfalls möchte in diesem Leben mehr Karma abbauen als mir noch mehr aufladen.

🙏

Rigpa:

Ich sehe das lieber so oder gehe an die Übung/ Methode so ran, dass ich etwas erreichen will. Dafür braucht es Anstrengung meine Willenskraft, was ich erreichen will ist die Achtsamkeit auf dem Atem zu halten....

( Hervorhebung von mir)

Hallo Rigpa,

eine Erkenntnis die bei genauer Betrachtung sehr hilfreich sein kann, finde ich.

Bedingt diese Empfindung auch ein anschließendes loslassen wollen könnte mitunter deutlicher werden das ein Wille als Motivation das Gegenteil erreicht.

Bis bald mal wieder.

In Metta🙏

He Who Remains:

... was für mich nach Autopilot klingt. Und dann weiß ich nicht, wie das zusammen passt. Wahrscheinlich meinst du es eh anders.

Ich schaffe es scheinbar nicht es verständlich zu erklären. Zum Glück haben das bereits andere getan daher zwei Buchempfehlungen:

Die Verwirklichung der Wirklichkeit: 'Genjokoan' ― der Schlüssel zu Dogen-Zenjis Shobogenzo (ISBN-13: 978-3932337604)

und

Durch Gelübde leben: Eine Einführung in die Gelübde und Rezitationssutras des Zen (ISBN-13: 978-3932337710)

beide Bücher von Shohaku Okumura. In beiden Büchern geht er an verschiedenen Stellen darauf ein, in letzterem besonders auch im Kapitel zum Herzsutra.

xiaojinlong:

He Who Remains:

... was für mich nach Autopilot klingt. Und dann weiß ich nicht, wie das zusammen passt. Wahrscheinlich meinst du es eh anders.

Ich schaffe es scheinbar nicht es verständlich zu erklären. Zum Glück haben das bereits andere getan daher zwei Buchempfehlungen:

Die Verwirklichung der Wirklichkeit: 'Genjokoan' ― der Schlüssel zu Dogen-Zenjis Shobogenzo (ISBN-13: 978-3932337604)

und

Durch Gelübde leben: Eine Einführung in die Gelübde und Rezitationssutras des Zen (ISBN-13: 978-3932337710)

beide Bücher von Shohaku Okumura. In beiden Büchern geht er an verschiedenen Stellen darauf ein, in letzterem besonders auch im Kapitel zum Herzsutra.

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Denen wird es auch nicht gelingen, zufriedenzustellen.

Numi:

Bedingt diese Empfindung auch ein anschließendes loslassen wollen könnte mitunter deutlicher werden das ein Wille als Motivation das Gegenteil erreicht.

Ja, so meine ich das. Danke.

Rigpa:

Numi:

Bedingt diese Empfindung auch ein anschließendes loslassen wollen könnte mitunter deutlicher werden das ein Wille als Motivation das Gegenteil erreicht.

Ja, so meine ich das. Danke.

🙇‍♀️🙏