Aktivität und Passivität in der Meditation

Kaiman:

Unter passivem Meditieren meine ich , dass man eine beobachtende Haltung einnimmt was gerade im Geist präsent ist (Gedanken, Gefühle ,Körperwahrnehmungen)

Hallo,

ich habe versucht mich da reinzufühlen, wie das bei mir oft war. Manchmal weiß ich gar nicht was ich da mache. Auch wenn ich schon sooo viele Fragen gestellt habe und auch so viele Antworten bekommen habe und so viele Vorträge mir angehört habe. Wahrscheinlich war das alles mehr verwirrend als hilfreich oder erkenntnisbringend. Manchmal mache ich das also nach Gefühl oder vertraue einfach, dass das so schon gut geht- dass ich einen Einstieg bekomme. Ich würde sagen, dieses nur beobachten von dem du sprichts, das hat zwei Effekte. Auf der einen Seite kann man sich so beruhigen, wie du schon richtig schriebst, dann aber diese Technik bei behalten. Also braucht nicht in eine engere Sicht zu wechseln ( in eine starke Konzentration zu gehen ). Auf der anderen Seite können manche dann wohl gut anschließend in eine starke Konzentration gehen und es hilft ihnen, so zu verweilen. Andere brauchen das nicht. Sie können besser in eine Tiefe gehen- in die Ruhe und brauchen keine weitere Konzentrations- Übung mit einem engeren Blick auf ein Objekt. Ich verstehe das selbst alles noch nicht so ganz.

Kaiman:

Wenn der Geist dann ruhig ist kann man entweder die Ruhe als Meditationsobjekt nehmen,

Ich habe das erst gar nicht verstanden, doch durch meine Antwort ( und das reinspüren in mich, wie das denn bei mir manchmal war ) habe ich es verstanden. In die Ruhe gehen und danach diese als Objekt nehmen. Ja, das ist das was ich oben versucht habe zu beschreiben. Es ist kein enges Sehen, enge Sicht oder starke Konzentration notwendig dafür. Mehr ein sich rein fallen lassen in die Ruhe.

Kaiman:

Oder man nimmt sich daraufhin ein bestimmtes Meditationsobjekt vor wie dem Atem oder man beginnt mit der Kontemplation.

Aha. Ja, das mag sein, dass das für manche eine Art ist oder ihre Methode. Was war jetzt eigentlich die Frage ? Ach so, wie wir vor gehen. Also ich dann doch eher so wie vorher beschrieben, von der Beobachtung in die Ruhe gleiten und diese als Objekt weiter fest halten. Danke für die Frage.

Rigpa:

Also ich dann doch eher so wie vorher beschrieben, von der Beobachtung in die Ruhe gleiten und diese als Objekt weiter fest halten. Danke für die Frage.

Mir ist dank der Frage aufgefallen, dass ich das schon oft so versucht habe: Direkt in die Ruhe gehen als Objekt und in diese rein fallen lassen. Jetzt weiß ich warum das meistens nicht gelang, weil ich vorher nicht die Beobachtung an Körper, Gefühlen, Gedanken - bei Gedanken muss ich sagen, das sie meistens zu Anfang nicht da sind, aber mit der Zeit erscheinen - gemacht habe. Die Grundruhe war dadurch nicht da.

Ich denke, das ist von der "Methode" abhängig. Es ist sicher im Vipassana anders als beim Zazen oder beim Dzogchen oder beim Daimoku.
Aus meiner Sicht ist, auch wenn du beobachtest, das etwas Aktives.

Ich setze mich nur hin und lass den Geist in Ruhe.

Kaiman

Sehr kurze Antwort... wenn der "Geist" ruhig in sich wie "zentriert" bleibt, dann es wäre die Nebensache, bewegt der Körper oder nichts...

In den fernöstlichen Kampfkünsten man sieht es sehr deutlich. Deswegen je ruhiger der Geist, desto mehr Chance zu gewinnen.

Manchmal der Kampf ist sogar nichts notwendig. Die Gegner nur schauen einige Blicke gegeneiander direkt in die Augen. Das ist alles.

LG.

Kaiman:

Unter passivem Meditieren meine ich , dass man eine beobachtende Haltung einnimmt was gerade im Geist präsent ist (Gedanken, Gefühle ,Körperwahrnehmungen)

Ich denke das dies gerade dann sinnvoll ist wenn man sehr aufgebracht ist oder viele Gedanken hat.

Ich habe heute gemerkt, dass es bei mir immer wieder eine neue Übung braucht. Eine zeitlang ging es mit dem was du beschreibst gut ( erstmal Körper beobachten ). Es ist mysteriös. Mal geht es ohne dies nicht, mal ist es sogar störend so anzufangen. Meist aber störend. So wie heute.

Also immer nach dem selben Schema vorgehen, das geht bei mir gar nicht, habe ich gemerkt.

Kaiman:

Wenn der Geist dann ruhig ist kann man entweder die Ruhe als Meditationsobjekt nehmen,

Oder man nimmt sich daraufhin ein bestimmtes Meditationsobjekt vor wie dem Atem

Ja, das was du oben als Beobachten beschreibst, das ist sicher sehr wichtig oder eine Hilfe wenn man sehr unruhig ist ( aufgewühlt, traurig, wütend).

Und was beobachtet werden muss ist wohl auch unterschiedlich. Der eine muss erst mal den Körper beobachten und dadurch beruhigen, der andere nur die Gefühle und Gedanken. ( Na gut für Letztere ist ja die Atem- Konzentration da). Andere beobachten alles in ihrer Umgebung.

Heute ging es bei mir besser sofort mit der Atem- Konzentration ( Konzentration auf den Atem, auf den Aus-Atem, dem Aus-Atem folgen ) zu beginnen. Das ging ja lange gar nicht mehr bei mir. ( Das Meditationsobjekt Ruhe / Stille habe ich also heute nicht als Objekt genommen ).

Ich habe mich aber einmal dabei erinnert wie in einer geführten Meditation jemand sagte : " Es gibt nichts zu erreichen " " Es ist alles gut so wie es ist , einfach nur alles wahr nehmen. "

Ich habe in dem Moment gedacht : " Natürlich gibt es etwas zu erreichen, sonst bräuchte ich das hier nicht machen mit der Konzentration auf den Atem ". So eine geführte Meditation wäre heute nichts gewesen für mich. ( Eigentlich waren es solche Art Meditationen nie, sie nannte sich offenes Gewahrsein ). Kann es sein, das offenes Gewahrsein zu üben, genau das ist was du als NUR BEOBACHTEN nennst ? Diese beobachtende Haltung des Geistes ? Auf alle Fälle wäre das Beobachten wohl nur für Menschen, welche sehr unruhig sind. Oder sehe ich es falsch ?

Mit dem nichts zu Erreichen ist wohl gemeint gewesen, KEIN Resultatdenken zu haben während der Konzentrations- Übung. Dennoch muss man sich ja bemühen, nämlich um seine Konzentration also man will etwas erreichen und soll ja auch etwas in dem Moment erreichen. ( Sich zu konzentrieren, aber weiter nichts, weiter soll man nicht denken oder begehren ). Aber das ist wohl der Unterschied zwischen dem nur Beobachten und der echten Konzentrations-Übung. Bei der ersteren gibt es womöglich wirklich nichts zu erreichen.

Und diese geführte Meditation war ja auch keine Konzentrations- Übung, sie nannte sich ja auch " Offenes Gewahrsein ".

Rigpa:

Kaiman:

Unter passivem Meditieren meine ich , dass man eine beobachtende Haltung einnimmt was gerade im Geist präsent ist (Gedanken, Gefühle ,Körperwahrnehmungen)

Ich denke das dies gerade dann sinnvoll ist wenn man sehr aufgebracht ist oder viele Gedanken hat.

.

Kaiman:

Ich habe mich aber einmal dabei erinnert wie in einer geführten Meditation jemand sagte : " Es gibt nichts zu erreichen " " Es ist alles gut so wie es ist , einfach nur alles wahr nehmen. "

Ich habe in dem Moment gedacht : " Natürlich gibt es etwas zu erreichen, sonst bräuchte ich das hier nicht machen mit der Konzentration auf den Atem ". Aber mit Erreichen ist wohl etwas anderes gemeint gewesen. KEIN Resultatdenken zu haben während der Konzentrations- Übung. Dann macht es Sinn. Dennoch muss man sich ja bemühen, nämlich um seine Konzentration also man will etwas erreichen und soll ja auch etwas in dem Moment erreichen. ( Sich zu konzentrieren, aber weiter nichts, weiter soll man nicht denken oder begehren ).

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Gut das du dich nicht täuschen lässt.

Diese Sprüche kommen von Menschen die absolut keine Ahnung von der buddhistischen Lehre haben und / oder ein paar Bücher und Kalender verkaufen wollen.

Und ja, für sie gibt es mit der Einstellung auch nichts zu erreichen und sie werden untergehen.

Aber leider sorgen sie dafür, dass ein paar ihrer Zuhörer mit ihnen untergehen.

Das Problem ist folgendes :Wir können heute die ganzen Bücher / biografien der verwirklichten Lehrer lesen, und theoretisch gesehen können wir das meiste irgendwie nachvollziehen.

Für einen befreiten gibt es nämlich niemanden der gefangen ist, und befreit werden könnte.

Der Pfad in die Freiheit ist in Wirklichkeit ein Weg in unser Herz, und deshalb führen nicht alle Wege in die Freiheit.

Aber auf einem Kalender macht sich dieser Spruch sehr gut.

Was da gern übersehen wird, ist die Tatsache das diese befreiten jahrelang in einer Höhle, Kloster usw praktiziert haben, bis sie erkannt haben, wer Sie sind und wer nicht.

Wir klauen deren Wissen und Erfahrung und die kilesas gaukeln uns vor, dass wir schon befreit sind und das es nichts zu erreichen gibt.

Wenn du am See jemanden siehst der gerade am ertrinken ist, wirst du vermutlich dafür sorgen, dass Hilfe kommt. Und dann wirst du versuchen ihn zu retten.

Du wirst dieser Person nicht zurufen, dass es kein Wasser gibt und niemanden der ertrinken könnte.

Aber ganau das machen diese Diebe und Sklaven der kilesas.

Sie gehen in die Dunkelheit, und sie reißen noch viele weitere Leute mit sich in den Abgrund. Sie verwechslen zum Beispiel immer noch Absolut und Relativ.

Mögen wir alle Frieden finden!

Martinistleise:

Was da gern übersehen wird, ist die Tatsache das diese befreiten jahrelang in einer Höhle, Kloster usw praktiziert haben, bis sie erkannt haben, wer Sie sind und wer nicht.

Das stimmt absolut! Und ob!

Aber am Ende man findet sich genau dort, wo der ganze Weg begonnen hatte. Also der Um-Weg wäre dann wie die notwendige Voraussetzung, Vor-bedingung , um das zu ent-decken, was immer Da ist.

Und, wie ich es sehe, man erfährt es eher als die Gnade, nichts als das Ergebnis der Praxis.

Also klingt paradoxal, denn am Ende die Berge sind wie früher, und der Erwachte kommt an den Markt.

Aber der Unterschied ( innerlich) ist gewaltig. Andere Dimension des Da-Sein-S.

Im Umkehr-Schluss man kann das Leben lang meditieren, überall , in allen möglichen Höhlen und Klostern , aber es bleibt , so wie es ist.

LG.

Rigpa

Ich denke auch, dass diese Worte (gibt nichts zu erreichen) dazu gemeint waren, die Konzentration auf den Moment zu richten.

Irgendwann oder schon zu Beginn der Meditationen ist es ein Bedürfnis an sich, ein einfaches, vielleicht 'innerliches Interesse sozusagen an den jeweiligen Übungen.

Sich weit zu entfernen von den ständigen Vereinnahmungen und Einnehmungen. Zur Ruhe finden.

Rigpa:

. Bei der ersteren gibt es womöglich wirklich nichts zu erreichen.

Doch, das Erreichen wäre ( das Ziel ) körperlich ruhiger zu werden und oder gefühlsmäßig sowie die Gedanken etwas zu beruhigen, durch das Beobachten des Körpers und den Gefühlen, oder nur des Körpers.

Rigpa:

Und diese geführte Meditation war ja auch keine Konzentrations- Übung, sie nannte sich ja auch " Offenes Gewahrsein ".

Ist es dennoch eine Konzentrationsübung ? Oder nur eine Vorbereitung für eine solche ?

Martinistleise:

Gut das du dich nicht täuschen lässt.

Diese Sprüche kommen von Menschen die absolut keine Ahnung von der buddhistischen Lehre haben und / oder ein paar Bücher und Kalender verkaufen wollen.

Die mag es geben, ja.

Martinistleise:

Und ja, für sie gibt es mit der Einstellung auch nichts zu erreichen und sie werden untergehen.

Ja, kann sein, ich habe aber eine Meditation eines anderen Zen- Meditations- Lehrers gehört und mitgemacht. Er hatte schon viele Jahre Praxis- Erfahrung. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass diese Übung für jemanden, der sich gerade in einer anderen Art von Konzentration sich übt ( Den Atem verfolgen, bei mir war es der Aus- Atem ) so ein Spruch kontraproduktiv klingen würde. Aber ich habe das ja heute ohne ein Video versucht. Ok, zuerst ein 6- Minütiges Übungs- Video angehört eines anderen Zen- Lehrers. Und bin damit gut rein gekommen.

Es geht bei dem offenen Gewahrsein wohl darum, dass man sich beruhigt, als Vorarbeit oder Vorbereitung für die richtige Konzentration danach.

Diese muss nicht unbedingt die Atem- Konzentration sein, könnte ja auch ein anderes Objekt sein.

Voyager:

Ich denke auch, dass diese Worte (gibt nichts zu erreichen) dazu gemeint waren, die Konzentration auf den Moment zu richten.

Ich weiß noch nicht, ob man so etwas auch Konzentration/ Konzentrieren nennen kann. Da ja darin das Wort "offen" vorkommt. Und Gewahrsein, nicht Konzentrieren.

Voyager:

Irgendwann oder schon zu Beginn der Meditationen ist es ein Bedürfnis an sich, ein einfaches, vielleicht 'innerliches Interesse sozusagen an den jeweiligen Übungen.

Ja, so wie ich es vermute, dass so eine Übung eine Vorbereitung dazu ist.

Voyager:

Sich weit zu entfernen von den ständigen Vereinnahmungen und Einnehmungen. Zur Ruhe finden.

Ja. Und manchmal geht es direkt mit dem Atem- Verfolgen. Oder direkt mit dem sich " In die Ruhe fallen lassen ". Nicht durch Atem- Verfolgen.

Bringt dann nach und nach die Ruhe. Ein anders Mal braucht es erst dieses NUR Beobachten von Körper, Gefühlen. Und damit kann man wohl auch weiter machen oder kommt nach und nach wie Du ja sagst in eine Ruhe, ohne sich dabei auf ein anderes Objekt zu hängen ?

Es scheint so zu sein, dass dadurch, dass wir alle unterschiedlich sind, auch die Art der Übung, welche jemand braucht unterschiedlich sind. Und was bei einem funktioniert muss es nicht auch bei dem anderen. Auch wie jemand die Übung erlebt, kann sich ganz unterscheiden von Mensch zu Mensch. Und es kann sogar sein, dass man eine zeitlang ein Objekt hatte, womit es sehr gut ging und auf einmal geht das nicht mehr mit diesem und es geht wieder mit einem anderen ( das man schon mal als Objekt hatte ).

Rigpa Es gibt auch ausserbuddhistische Übungen oder Handlungsweisen, die ähnlich gute Effekte haben. Wir reden hier ja nicht mehr über das Ziel Nibbana, sondern über Lebensqualität und eine mögliche, entsprechende Charakterentwicklung/Veränderung (ändern von Denkgewohnheiten vor allem).

Verschiedene Sportarten, frische Luft, ein harmonisierendes Liebesleben, ein passendes soziales Umfeld, Menschen bei denen man sich auch mal fallen kann, auch ein anderer Beruf kann grosse und Veränderungen (je nach dem) herbeiführen.

Wenn man in der Gesellschaft lebt ist es auch wichtig, sich über den Mechanismus 'Sinnesbefriedigung' - Beruhigung des Geistes im Klaren zu sein. Beruhigter also befreit von starken Empfindungen und Ablenkungswünschen sieht man naturgemäß klarer.

das können auch 'buddhistische' Einsichten dann sein. In mehr Persönliches (zB: man sieht einen Menschen plötzlich in einem anderen, unbelasteren Licht) oder Allgemeineres - zB das Verbundesein jedes Urteils mit einem Willen, die Willens und Gefühlstränkung fast jeder Aussage (-> 'nur Worte') - vielleicht ein zu schwacher Verdeutlichungsversuch für einen 'grossen Momente dem aufeinmal eine 'allgemeine Wahrheit' deutlich aufscheint.

Wenn das ernsthafte Ziel Nibbana ist, ist die Distanz von der Kultur das Ziel, und das läuft auf entsprechende Übungen hinaus, mit denen man nach und nach die durch die Kultur übergestülpten Denk und Handlungsweisen ablegt/überwindet. Da gibt es an verschiedenen Techniken nicht mehr so viel Auswahl. An den Sinnen entsagenden Übungen geht es da logischerweise nicht vorbei.

Meditation möchte ich in diesem Kontext eine entsagende Übung nennen. Entsagen ist ja vielfach hilfreich, auch um stabiler ruhiger, achtsamer, freundlicher sein zu können. Auch um häufiger solche Momente zu erleben, in denen man sich 'an Kleinigkeiten erfreuen kann', wo der Geist sozusagen sensibler ist, aufnahmebereiter/berührbarer für subtilere Wahrnehmungen.

Voyager:

Ich denke auch, dass diese Worte (gibt nichts zu erreichen) dazu gemeint waren, die Konzentration auf den Moment zu richten.

Irgendwann oder schon zu Beginn der Meditationen ist es ein Bedürfnis an sich, ein einfaches, vielleicht 'innerliches Interesse sozusagen an den jeweiligen Übungen.

Sich weit zu entfernen von den ständigen Vereinnahmungen und Einnehmungen. Zur Ruhe finden.

Da hattest du recht.

Mal blöd gefragt: nehmen wir an du stirbst in genau diesem Moment. Peng! Du bist tot und nun? Hatte irgend etwas das du noch zu tun oder zu erreichen hättest einen Sinn? Ist da was das du erreicht hast das noch einen Sinn hat?

Es gibt nichts zu erreichen ist eBen nur der halbe Teil, ich kenne das eher so :" es gibt nichts zu erreichen also streng dich an" es hilft einem auch ruhig zu bleiben wen gerade alles den Bach runter geht, das Haus in Flammen steht und die Bank dein Konto verschenkt hat (und nein soweit das ich dann noch ruhig bleiben könnte bin ich nicht) aber als Erklärung wurde in so einem Fall Aufregung nix bringen, die ermel hoch zu krempeln und das Haus zu löschen, eine neue Bleibe zu suchen usw das erscheint in dem moment als eine Mammut Aufgabe wen man darüber nachdenkt und man konnte aufgeben. Dan aber zu sagen:" ich werde es nicht erreichen ein Haus zuloschen aber ich strengen mich an" sorgt dafür daß man nicht Blind Wasser überall verschüttet sondern das Wasser da hin kippt wo es am meisten bringt. Wenn das Feuer den aus ist studiert man am Abend nicht daran Rum wie es weiter gehen soll sondern setzt sich und sammelt Energie für den Moment wo das Amt und die Versicherung offen hat. Da strengt man sich Dan auch wieder an. Hat aber nicht davor damit gerechnet was zu erreichen. Wen. Man Dan etwas erreicht ist es gut.

PS nichts was du jemals erreichen wirst wird so sein wie du es dir immer ausgemalt hast, daher ist das Ziel los zu lassen und sich in die richtige Richtung ab zu strampeln, wen du Dan Ins Ziel kommst kannst du den Ort genießen wie er ist ohne ihn mit deiner Vorstellung zu vergleichen

So die Ansichten meiner Wenigkeit

Ich wurde aus folgendem nicht schlau. ( Habe eben in meinen Notizen nach inspirierenden Worten von Ayya Khema gesucht, eher nach einer guten Anleitung zum Meditieren/ zur Geistentfaltung. Da mir das manchmal schon geholfen hat, mich mehr auf das zu besinnen worum es geht, was ich damit erreichen will ). Und dann schlug ich zufällig eine Notiz eines anderen Lehrers auf, von Mattheu Ricard aus dem Video / Podcast "Meditation".

Die folgende Stelle hat mich irritiert, also das Ende des Abschnitts ( werde ich dann hervorheben ) : " Wenn wir das Zusammenspiel der feinen Geistfunktionen beobachten und auf auf diese einwirken wollen, müssen wir unsere Fähigkeit zur Innenschau verfeinern. Dazu gilt es unsere Aufmerksamkeit nach Kräften zu schärfen damit sie gefestigt und klar wird. Dann können wir beobachten, wie der Geist funktioniert, wie er die Welt wahr nimmt und (...). In der Meditation geht es nicht darum Gedanken zu bekämpfen um Leer im Geist zu schaffen, noch um das Analysieren von Gedanken - zu überlegen. Auch ist es nicht nur Entspannung. Wir lassen die Gedanken einfach erscheinen und sich im Raum vollkommenen Gewahrseins von selbst wieder auflösen. Wir blockieren sie nicht, noch nähern wir sie. So können sie den Geist nicht überfluten. "

Die Gedanken sich im Raum.... auflösen lassen. Das meint dann aber schon, das jemand schon die anfängliche die angrenzende Sammlung erreicht haben muss, denn vorher sind die Gedanken ja stark bei den meisten, überfluten einen meistens und da geht es ja darum diese zu stoppen, eben doch sozusagen zu bekämpfen, in dem man sich ablenkt / den Geist und ihn zu einem anderen Meditationsobjekt führt. Oder wäre bei diesem Auflösen der Gedanken im Raum, das Meditationsobjekt die Gedanken ? Na gut das wohl nicht. Es ist aber eben zu Anfang nicht möglich, sondern erst wenn die angrenzende Sammlung erreicht ist ( oder die volle Sammlung ) ? Und dann muss man die Gedanken ja bekämpfen ( vorher ).

Kann auch sein, dass er ein Zen- Lehrer ist und die machen das so. Die Gedanken auflösen im Raum vollkommenen Gewahrseins.

Die Ehrwürdige Ayya Kehma sagte ( habe dann noch was von ihr gelesen ) :

"(....) Die Reaktion der Ablehnung kann man fest stellen und fallen lassen. Und dieses Fallen lassen ist das was wir in der Meditation lernen. Wir können gar nicht meditieren, wenn wir diese Gefühle, Gedanken nicht los lassen. Die Automatik der Läuterung des Geistes ist bei jeder Konzentration vorhanden. Es ist unmöglich zwei Dinge mit dem Geist auf einmal zu tun. Wir können nicht hassen, etwas begehren und gleichzeitig konzentriert sein.

Und das Erkennen der Vergänglichkeit von allen Gefühlen unterstützt den Läuterungsprozess. Denn so mehr (...) "

Aus dem Vortrag " Meditationsmethode Stück für Stück " .

Sie nennt es loslassen, der Andere nennt es auflösen. Meinen beide dasselbe ? Oder geht es bei ihr schon darum, die Gedanken durch Ablenkung zu bekämpfen. Also durch Ablenkung auf den Atem z.B. ? Das mit dem einfachen Auflösen im Raum des Gewahrseins, das geht nicht einfach so gleich oder ? Also brauche ich gar nicht erst zu versuchen. Ich halte mich dann weiter an die Methode den Atem zu beobachten, um den Geist still zu kriegen, um die Gedanken los lassen zu können ( das zuerst ). Dann können Gedanken erscheinen ( vor der vollen Rechten Sammlung ) aber sie ziehen wie Wolken vorbei.

Rigpa:

Das mit dem einfachen Auflösen im Raum des Gewahrseins, das geht nicht einfach so gleich oder ?

Nein, das dauert.

Ich wünsch dir viel Erfolg beim Üben und dann irgendwann die Erfahrung.

Rigpa:

und da geht es ja darum diese zu stoppen, eben doch sozusagen zu bekämpfen, in dem man sich ablenkt / den Geist und ihn zu einem anderen Meditationsobjekt führt.

Nein, da wird nichts bekämpft. Bekämpfen würde ja heißen, dass Du Dich auf die Gedanken konzentrierst. Die Gedanken werden nicht bekämpft, sondern die Fähigkeit zur Sammlung trainiert. Das ist ein ganz anderer Ansatz.

Rigpa:

Oder wäre bei diesem Auflösen der Gedanken im Raum, das Meditationsobjekt die Gedanken ?

Was auch immer auftaucht, ist das Meditationsobjekt. Gedanken, Gefühle, Empfingungen. Ohne ihnen zu folgen. Die Erkenntnisse über "Dann können wir beobachten, wie der Geist funktioniert, wie er die Welt wahr nimmt (...)" entsteht dann ganz alleine.

Rigpa:

Kann auch sein, dass er ein Zen- Lehrer ist und die machen das so. Die Gedanken auflösen im Raum vollkommenen Gewahrseins.

Nein, das wäre nicht zen-spezifisch. Was Du hier teilst, ist die Beschreibung der Vipassana-, der Einsichts-Meditation.

Liebe Grüße,

Aravind.

Nein, es geht eben genau nicht darum sie zu bekämpfen - egal ob man Anfänger oder nicht ist. Auch geht es nicht darum sich abzulenken, denn das wäre ja eine Art der Flucht, bei der man Gedanken, die man gerade nicht haben will durch etwas anderes ersetzt.

Gedanken tauchen immer wieder auf und sie verschwinden von ganz alleine (lösen sich auf). Viele Gedanken die wir haben nehmen wir gar nicht so sehr bewusst war. Sie kommen, wir denken sie, und sie verschwinden wieder. Bei manchen Dingen aber hängen wir daran. Wir grübeln darüber, drehen es in verschiedene Richtungen und bearbeiten es. Manchmal bringt uns das mit einem Problem voran, manchmal quält es uns regelrecht. In der meditativen Haltung betrachtet man den Gedanken, ohne ihn zu denken (Nicht-Denken). Man lässt die Gedanken aufsteigen und wieder gehen (man lässt sie also los). Das ist so, als würde man in einer Wiese liegen und die Wolken betrachten. Es tauchenn immer wieder neue Wolken auf und nach und nach verschwinden dieser wieder. Wir können das nicht verhindern, es passiert ganz von alleine. Genau so funktionieren auch unsere Gedanken.

Die Rückkehr zum Atem, oder zu einem anderen Meditationsobjekt ist nur ein Hilfsmittel, wenn man feststellt sich doch in einem Gedanken verirrt zu haben. Es ist damit keine Ablenkung, sondern eine Art des Freigebens der Gedanken - man lässt den Gedanken ziehen wie eine Woke.

Hierzu passt ganz gut ein Auszug aus den gesammelten Lehrreden von Ajahn Chah:

- Kapitel 26, Losgelöst von den Aktivitäten

Alles Gute dir!

Rigpa:

Das mit dem einfachen Auflösen im Raum des Gewahrseins, das geht nicht einfach so gleich oder ? Also brauche ich gar nicht erst zu versuchen. Ich halte mich dann weiter an die Methode den Atem zu beobachten, um den Geist still zu kriegen, um die Gedanken los lassen zu können ( das zuerst ). Dann können Gedanken erscheinen ( vor der vollen Rechten Sammlung ) aber sie ziehen wie Wolken vorbei.

Doch es geht sofort. Hat jeder Mensch schon tausende Mal gemacht. Dreimal tief, vorrangig länger ausatmen als eingeatmet, macht die Konzentration kleiner und die Welt der Wahrnehmung weiter. Am Fenster dem Regen zusehen ist perfekte Meditation, nur weiß es keiner. Es zu wollen, wird zum Fehlschlag.

Rigpa:

Wir blockieren sie nicht, noch nähern wir sie. So können sie den Geist nicht überfluten.

Nähren sollte es heißen. Das Zitat ist von dem Mattheu Ricard. also ich kenne das ja. Nur, am Anfang ist es noch nicht möglich, da muss man erst mal den Geist still kriegen, dass er die Gedanken ziehen / los lassen kann. Wie ich schrieb :

Rigpa:

Das meint dann aber schon, das jemand schon die anfängliche die angrenzende Sammlung erreicht haben muss, denn vorher sind die Gedanken ja stark bei den meisten, überfluten einen meistens und da geht es ja darum diese zu stoppen, eben doch sozusagen zu bekämpfen, in dem man sich ablenkt / den Geist und ihn zu einem anderen Meditationsobjekt führt.

Wäre die Frage, ob das Konzentrieren auf ein Meditationsobjekt, als Ablenkung gesehen werden kann oder sollte. Aber ich spreche ja von der Übung bevor man diesen Zustand hat wo Gedanken und andere Phänomene auftauchen und man sie nur beobachten und ziehen lassen kann.

Das wäre in der angrenzenden Sammlung der Fall und in der vollen Sammlung würden gar keine Gedanken mehr erscheinen oder sehe ich das falsch ?

Aravind:

Nein, da wird nichts bekämpft. Bekämpfen würde ja heißen, dass Du Dich auf die Gedanken konzentrierst. Die Gedanken werden nicht bekämpft, sondern die Fähigkeit zur Sammlung trainiert. Das ist ein ganz anderer Ansatz.

Ablenken, den Geist ablenken hin zum Meditationsobjekt hier Atem. Das gilt nur bevor man in der angrenzenden Sammlung ist. Selbst die von mir am meisten Zitierte Ayya Kehma lehrte, dass man wenn man Gedanken nicht schafft los zu lassen ( im Alltag ), gemeint waren übelwollende Gedanken, so sollte man seinen Geist ablenken in dem man etwas Schönes denkt/ über etwas ganz anderes nachdenkt. Dieses Ablenken ist aber das letzte Mittel sozusagen, wenn es mit dem loslassen nicht klappt. ( Ich glaube, das ist diese Praxis mit den vier großen Anstrengungen. Unheilsame Gedanken nicht aufkommen lassen usw. Leider finde ich die Notiz dazu gerade nicht mehr wieder. Wo erklärt wird, wie diese Übung oder Praxis genau gemacht wird. Könnte aber auch nicht diese Praxis sein. Dann meinte sie was anderes, eine andere Übung, aber die Notiz wo sie das sagte mit dem Ersetzen mit einem schönen Gedanken, die finde ich jetzt nicht so auf die Schnelle ).

Aravind:

Was auch immer auftaucht, ist das Meditationsobjekt. Gedanken, Gefühle, Empfingungen. Ohne ihnen zu folgen. Die Erkenntnisse über "Dann können wir beobachten, wie der Geist funktioniert, wie er die Welt wahr nimmt (...)" entsteht dann ganz alleine.

Schön gesagt, ja, ich kannte das. Aber dies geht eben erst in der angrenzenden Sammlung. Um dahin zu kommen, wird der Geist zunächst auf den Atem oder ein anderes M- Objekt gelenkt. ( Dann aber nicht die Gedanken als Objekt, das wäre zu früh ). Es steht da ja gelenkt, man könnte auch sagen der Geist wird auf den Atem gerichtet. Durch das Wort gelenkt, kann man ja auch auf das Wort abgelenkt kommen. Der Geist wird abgelenkt. Und schlussendlich heißt es doch, man bekämpft damit das Denken. Oder kann man eher sagen, der Geist wird umgelenkt, aber ist doch dasselbe wie abgelenkt oder ?

Um noch mehr zu verstehen, was Meditation ist und wann sie anfängt und warum das Erkennen von dem, wie Gedanken sind- nämlich vergänglich und warum dieses Erkennen so wichtig ist, wieder Zitate von der Ehrwürdigen Aya Khema aus dem Vortrag " Ruhe und Einsicht " :

Zitat

Wenn wir Ruhe haben wollen, wo uns die gewöhnlichen Dinge, nicht mehr bedrohen sollen können - dann müssen wir erkennen können was wir denken und die Vergänglichkeit der Gedankenmuster erkennen. (..) Sollten wir nicht mehr andauernd von Gedanken gestört werden und diese Wolken sozusagen am Hinterkopf vorbei ziehen, so nennt man das angrenzende Sammlung. Dann brauchen wir nicht mehr zu etikettieren, sondern einfach mehr Willenskraft aufbringen um sich zu konzentrieren. (..)

Wenn wir in der Lage sind den Geist einmal zu beruhigen, dann erweitert sich der Horizont und wir haben ein ganz anderes inneres Erleben. Wenn jemand schon geübt ist und sich bereits konzentrieren kann, dann ist es möglich in die angrenzende Sammlung zu gelangen, wo man etwas mehr Willenskraft braucht um wirklich auf dem Atem zu bleiben. Und sollte man noch weiter geübt haben und man kann sich konzentrieren, dann kommt man von der Betrachtung des Atems, zur Betrachtung der inneren Gefühle und diese sind zu der Zeit entzückend. Das ist der Zugang zur Meditation - der erste Schritt. Alles andere ist Übung und Methode. Wenn wir vom Atem ( der Methode ) weg können, das ist der erste Schritt. (..)

Das war auch ein Missverständnis gestern. Meine Frage entstand, da ich eben noch nicht in der angrenzenden Sammlung war und diese ja erst einmal meistern wollte, und da ist die Erkenntnis die ich zitiert habe : " In der Meditation geht es nicht darum die Gedanken zu bekämpfen um Leere im Geist zu schaffen " irritierend gewesen. Denn Willenskraft aufbringen um auf dem Atem zu bleiben, sehe ich ein wenig wie ein bekämpfen von Gedanken. Aber das stimmt so auch wieder nicht, da man ja davor, ehe man in der angrenzenden Sammlung ist, die Gedanken etikettiert und nicht bekämpft. Wobei halt nicht jeder etikettiert. Was ich mit dem bekämpfen meine, das nennt sie ersetzen. Nun könnte man sich streiten, ob etwas was ersetzt wurde, auch bekämpft wurde. Ersetzen mit der Konzentration auf den Atem, sagte sie. ( Das habe ich aber glaube ich nicht zitiert ). Es ist aber wichtig das zu wissen, das Ersetzen nicht meint, auf einen anderen Gedanken ersetzen, sondern auf den Atem wenn man sich noch in Stille übt, Gedanken ziehen zu lassen übt.

xiaojinlong:

In der meditativen Haltung betrachtet man den Gedanken, ohne ihn zu denken (Nicht-Denken). Man lässt die Gedanken aufsteigen und wieder gehen (man lässt sie also los). Das ist so, als würde man in einer Wiese liegen und die Wolken betrachten. Es tauchenn immer wieder neue Wolken auf und nach und nach verschwinden dieser wieder. Wir können das nicht verhindern, es passiert ganz von alleine. Genau so funktionieren auch unsere Gedanken.

Ja, das hast du richtig gesagt, wie schon von mir erklärt, ich meinte ja auch das Vorgehen bevor man in der angrenzenden Sammlung ist.

xiaojinlong:

Die Rückkehr zum Atem, oder zu einem anderen Meditationsobjekt ist nur ein Hilfsmittel, wenn man feststellt sich doch in einem Gedanken verirrt zu haben. Es ist damit keine Ablenkung, sondern eine Art des Freigebens der Gedanken - man lässt den Gedanken ziehen wie eine Woke.

Hm, naja, sehe ich nicht so. Es wäre ein Ersetzen und ersetzen könnte man als bekämpfen sehen. Das klingt aber nicht so nett, es klingt so gewalttätig. so sollte man ja auch an die Gedanken nicht ran gehen oder an sich selbst.

xiaojinlong:

Nein, es geht eben genau nicht darum sie zu bekämpfen

Da wollte ich schon seit gestern aus Scherz antworten : " Ich bin auch gegen die Diskriminierung von Gedanken "

xiaojinlong:

Auch geht es nicht darum sich abzulenken, denn das wäre ja eine Art der Flucht, bei der man Gedanken, die man gerade nicht haben will durch etwas anderes ersetzt.

Hm, so wird es aber eben gemacht- also als Methode, Übung, ehe die Meditation dann beginnt. Beginnt so wie ich es sehe, mit der vollen Sammlung und ist dasselbe wie die erste Vertiefung. Sehe ich das richtig ?

Bosluk:

Hierzu passt ganz gut ein Auszug aus den gesammelten Lehrreden von Ajahn Chah:

- Kapitel 26, Losgelöst von den Aktivitäten Inhalt anzeigen

Wenn wir samādhi üben, richten wir unsere Aufmerksamkeit auf das Einatmen und Ausatmen an der Nasenspitze oder der Oberlippe. Dieses „Heben“ des Geistes, um ihn festzumachen, nennt man vitakka* oder „Emporheben“. Wenn wir den Geist so „gehoben“ haben und auf ein Objekt fixiert sind, nennt man das vicāra**, die Kontemplation des Atems an der Nasenspitze. Diese vicāra Eigenschaft mischt sich natürlich mit anderen geistigen Empfindungen und wir könnten dann annehmen, dass unser Geist nicht still ist, dass er sich nicht beruhigt. Aber es ist einfach das Arbeiten von vicāra, wenn er sich mit diesen Empfindungen vermischt. Wenn dies zu weit in die falsche Richtung geht, verliert unser Geist seine Sammlung. Dann müssen wir ihn neu aufstellen und ihn mit vitakka zum Objekt der Konzentration machen. Sobald wir so unsere Aufmerksamkeit etabliert haben, übernimmt vicāra und vermischt sich mit den verschiedenen anderen mentalen Empfindungen.

Weil es uns an Verständnis mangelt, fragen wir uns vielleicht: „Warum wandert mein Geist? Ich will, dass er still ist, warum ist er nicht still?“ Das ist Üben mit Anhaftung. Tatsächlich folgt der Geist einfach seiner Natur und wir vergrößern seine Aktivität noch, indem wir wollen, dass er still ist und denken: „Warum ist er nicht still?“ Abneigung entsteht und wir fügen sie zu allem anderen hinzu, erhöhen unsere Zweifel, vergrößern unser Leiden und verstärken unsere Verwirrung. Wenn also vicāra entstanden ist und auf diese Weise die verschiedenen Geschehnisse im Geist reflektiert, sollten wir es weise betrachten: „Ah, der Geist ist einfach so.“ Da, das ist der, der zu reden weiß, und er sagt euch, dass ihr die Dinge so sehen sollt, wie sie sind. Der Geist ist einfach so. Wir belassen es dabei und der Geist wird friedvoll. Wenn er nicht mehr zentriert ist, nutzen wir vitakka noch einmal, und kurz darauf ist er wieder ruhig. So arbeiten vitakka und vicāra zusammen. Wir benutzen vicāra, um die verschiedenen Empfindungen zu betrachten, die auftauchen. Wenn vicāra sich allmählich zerstreut, „heben“ wir unsere Aufmerksamkeit wieder mit vitakka. Es ist wichtig, unsere Praxis hier ohne Anhaften durchzuführen. Wenn wir sehen, wie vicāra mit den mentalen Empfindungen interagiert, denken wir vielleicht, dass der Geist verwirrt ist und sich diesem Prozess widersetzt. Und genau das ist die Ursache. Wir sind nicht glücklich, weil wir eben wollen, dass der Geist still ist. Die Ursache ist falsche Ansicht. Wenn wir unsere Sicht nur ein wenig korrigieren, verstehen wir diese Aktivität einfach als die Natur des Geistes und genau das reicht aus, um die Verwirrung zu überwinden. Das nennt man „Loslassen“. Wenn wir jetzt nicht anhaften, wenn wir mit „Loslassen“ üben – Losgelöstheit in den Aktivitäten und Aktivitäten innerhalb von Losgelöstheit – wenn wir lernen, so zu üben, dann neigt vicāra natürlich dazu, weniger zu arbeiten. Wenn unser Geist nicht mehr gestört wird, ist vicāra geneigt, den Dhamma zu betrachten, denn wenn wir den Dhamma nicht kontemplieren, zerstreut sich der Geist wieder.

Also entsteht erst vitakka, dann vicāra; vitakka, dann vicāra; vitakka, dann vicāra und so weiter, bis vicāra allmählich subtiler wird. Zunächst geht vicāra überall hin. Wenn wir es einfach als die natürliche Aktivität des Geistes verstehen, stört uns das nicht, solange wir nicht daran anhaften. Es ist wie mit fließendem Wasser. Wenn wir davon besessen sind und fragen: „Warum fließt es?“, dann leiden wir natürlich. Wenn wir verstehen, dass das Wasser einfach fließt, weil es seiner Natur entspricht, dann leiden wir nicht. Vicāra ist auch so. Vicāra folgt auf vitakka und interagiert mit mentalen Empfindungen. Wir können diese Empfindungen als unser Objekt der Meditation nehmen und den Geist beruhigen, indem wir sie bemerken. Wenn wir die Natur des Geistes so begreifen, dann lassen wir los, so wie wir das Wasser fließen lassen. Vicāra wird immer subtiler. Vielleicht tendiert der Geist zur Kontemplation des Körpers oder des Todes oder eines anderen Dhamma-Themas. Wenn das Thema der Kontemplation passt, entsteht ein Gefühl des Wohlbefindens. Was ist das für ein Wohlbefinden? Es ist pīti* (Entzücken). Es kann sich als Gänsehaut, Kühle oder Leichtigkeit manifestieren. Der Geist ist entzückt. Das nennt man pīti. Auch Glück kommt auf, sukha**, das Kommen und Gehen verschiedener Empfindungen; und der Zustand von ekaggatārammaṇa***, Einspitzigkeit.

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Hallo Bosluk, aus Versehen habe ich nun noch den Klappentext dazu kopiert. Ich wollte Dir zuerst nur schreiben, dass ich auf den Link gegangen bin, aber ich momentan nicht so viel anderes mehr lesen will, weil mir das was ich heute gefunden habe glaube ich reicht um wieder in eine angrenzende Sammlung kommen zu können. Danke aber für den Link, aber noch mehr für den Klappentext in Deiner Antwort. Den werde ich gleich mal lesen. Das könnte mir ja noch ein wenig mehr helfen dabei. Vielen Dank.

So nun habe ich euch genug verwirrt mit meinen manchmal umständlichen Formulierungen. Liebe Grüße

Aufmerksamkeit ist die Aktivität des Konzentrierens, des Sinnesobjekt auswählen.

Ganz auf das Meditationsobjekt bleiben und alles andere vermeiden.

Achtsamkeit ist ohne Aktivität, es ist das Aktivität-lose, ohne Handlung, ohne Wahl, ohne Gedanken.

Zazen, Shikantaza

Aufmerksamkeit in Achtsamkeit ist das handlungslos bleiben, aber das Auswählen erlauben, das Handeln bezieht sich auf Kontemplation, Etikettieren, Benennen, Lesen, Wahrnehmen von Besonderen und gleichzeitig die Achtsamkeit weit halten.

Ich nehme an das „Aufmerksamkeit in Achtsamkeit“, das ist, was unter Meditation verstanden wird.

Achtsamkeit in Aufmerksamkeit ist handel mit Konzentration auf etwas, ohne die Achtsamkeit zu verlieren.

Sich auf ein Sinnesobjekt, hier der Körper in seinem Tun, konzentrieren, es aber im Gesamtbild sehen. Meditation im gehen, stehen, sitzen, liegen, wobei die Aufmerksamkeit auf die Tätigkeit des Körpers gerichtet wird. Jede „Arbeit“ wird so ausgeführt.

Alle vier können jederzeit und an jedem Ort ausgeführt werden, um das Ich aus seinen Bindungen mit Körper und Geist, der Person, herauszulösen. Das Ich ist im höchsten Maß instabil, im Gegensatz zur Person, die glaubt stabil und das Ich zu sein.

Alle Zustände können erkannt werden im ganz normalen Leben, sie sind alle in einem andauernden Wechsel und alle sind persönlich.

Rigpa:

Ja, das hast du richtig gesagt, wie schon von mir erklärt, ich meinte ja auch das Vorgehen bevor man in der angrenzenden Sammlung ist.

Du schaffst hier eine Trennung die nicht vorhanden ist.

Rigpa:

Hm, naja, sehe ich nicht so. Es wäre ein Ersetzen und ersetzen könnte man als bekämpfen sehen.

Ob du es bekämpfst oder nicht ist ein riesiger unterschied. Wenn dich eine Mücke sticht und es so richtig juckt: Du kannst es bekämpfen und dir den Stich bis auf's Blut auskratzen, du kannst dich mit Lauter Musik und anderen, "besseren" Schmerzen davon ablenken. Oder, du lässt es einfach jucken und kehrst zurück in das Hier und Jetzt - mit dem Jucken ohne das Jucken verändern zu wollen. Dieses zurückkehren das ist das zurückkehren zum Mediationsobjekt. Wenn das ein Kampf ist, hast du dich verirrt.

Rigpa:

Hm, so wird es aber eben gemacht- also als Methode, Übung, ehe die Meditation dann beginnt. Beginnt so wie ich es sehe, mit der vollen Sammlung und ist dasselbe wie die erste Vertiefung. Sehe ich das richtig ?

Erneut schaffst du eine Trennung die gar nicht vorhanden ist. Es gibt nur das Hier und Jetzt und deinen Umgang damit.

xiaojinlong:

Erneut schaffst du eine Trennung die gar nicht vorhanden ist.

Was ist denn deine Grundlage für diese Aussage?

xiaojinlong:

Du schaffst hier eine Trennung die nicht vorhanden ist.

Ehrlich gesagt klang Deine Antwort für mich im ersten Augenblick nicht wohlwollend, sondern wie ein Angriff. Man kann es beim miteinander schreiben nicht erkennen, wie ein anderer etwas meint. ( Etwa an der Mimik, dem Ton, selbst in einer körperlichen Begegnung kann man sich aber sehr leicht täuschen oder täuschen lassen ).

Die daraus entstehende Ablehnung Dir gegenüber habe ich aber versucht zu unterdrücken, oder zu ändern. Jetzt ist es so, dass ich im Kopf bin, getrennt von meinen Gefühlen, so dass es mich nicht mehr berührt, aber ob das so gut ist weiß ich nicht. Oder es ist so, dass ich jetzt neutral fühle. Wenn du es wohlwollend meintest, dann habe ich mich sehr getäuscht ( mein Gefühl ). Wenn nein, dann sollte ich Mitleid mit Dir haben, statt Ablehnung. Ablehnung würde bedeuten, ich hätte die Eigenschaft selbst noch. Die Eigenschaft arrogant/ überheblich, streitlustig/ angreifend/ anderen gegenüber ablehnend zu sein. Aber so meintest du es wohl gar nicht. Viellicht ist es einfach nur Dein " Ton" gewesen, der mich das hat so fühlen lassen.

Zu Deiner Antwort jetzt ganz neutral gefühlt wollte ich sagen, dass ich das nicht so sehe. Ich sehe da eine Trennung. Ich kann es nicht sehen ohne Trennung oder wenn nur vage sehen was du meinst. Wenn man darin keine Trennung mehr sieht, so wäre man wohl schon sehr weit, schon sehr nah am Erwachen.

xiaojinlong:

Oder, du lässt es einfach jucken und kehrst zurück in das Hier und Jetzt - mit dem Jucken ohne das Jucken verändern zu wollen. Dieses zurückkehren das ist das zurückkehren zum Mediationsobjekt. Wenn das ein Kampf ist, hast du dich verirrt.

Würde es schon irgendwie einen Kampf nennen. Einen Kampf mit seinem Geist. Geist immer wieder zum Meditationsobjekt bringen/ richten.

Es wird ja auch Rechte Anstrengung bei einigen genannt- das womit man anfängt um meditieren zu können. Wenn man sich hinsetzt. Aber kann man sicher auch in anderen Situationen üben. Anstrengung ist Kampf würde ich sagen. Und außerdem, wieder dasselbe : Ich meine eben diese Situation, ehe man die Gedanken wie Wolken ziehen lässt / sie einen nicht mehr jucken. Der Mückenstich einfach jucken gelassen wird und ich zurück ins "Hier und Jetzt" kehre. Diese Situation meine ich ja nicht, wo es einfach ist die Gedanken ziehen zu lassen. Davor meine ich, ehe dieser Zustand aufgebaut wurde, dann ist es noch ein Kämpfen. Lach, weil ich es mit diesem Wort heute so habe.

xiaojinlong:

Erneut schaffst du eine Trennung die gar nicht vorhanden ist. Es gibt nur das Hier und Jetzt und deinen Umgang damit.

Das sind Belehrungen, welche jemanden der noch voll Gedanken ist, der sich nicht konzentrieren kann, der keinen einspitzigen Geist hat, der sich noch nicht Tag und Nacht in Meditation befindet, denke ich gar nicht weiter helfen oder wie siehst du das (ganz versöhnlich gefragt ) ? Weil er das schlicht noch nicht kann im "Hier und Jetzt " zu sein, er/ sie nicht mal weiß, was das bedeuten soll.

Daher braucht er dieses Modell in seiner Vorstellung das da eine Trennung wäre, dass es Stufen gibt. 1. Stufe ist die Rechte Anstrengung 2. Angrenzende Sammlung/ Rechte Achtsamkeit 3. ist Volle Sammlung / Rechte Versenkung /

Einspitzigkeit/ 1. Vertiefung ( wenn das mal so stimmt mit der 1. Vertiefung dabei und ich das nicht falsch in Erinnerung habe).

Ok, Zen Meister Hinnerk Polenski sagte in einem Video auch einmal, das wären keine Stufen, sondern Aspekte, welche sich immer mal wieder gegenseitig ablösen. Mal braucht man Rechte Anstrengung in einer Situation, mal Rechte Achtsamkeit, mal Rechte Versenkung. Diesen Satz habe ich bis heute nie begriffen gehabt. Nun verstehe ich ihn, glaube ich. Aber das so zu erkennen, dass es keine Trennung gibt oder sagen wir, dass das keine Stufen sind, das kann auch wiederum nur jemand, der einen sehr konzentrierten Geist hat. Denn sonst erkennt er dies nicht. Darum finde ich das solche Sätze bei den meisten eher Verwirrung stiften als weiter helfen um das Meditieren zu lernen. Aber es mag sein, das nur Zennies das so lehren und die anderen Traditionen, sagen nicht, dass es keine Trennung gibt/ keine Stufen bei diesen drei Aspekten der Meditation/ Meditationsübung.

Bosluk:

Aus dem Zitat von Ajahn Chah : " Wenn wir samādhi üben, richten wir unsere Aufmerksamkeit auf das Einatmen und Ausatmen an der Nasenspitze oder der Oberlippe. Dieses „Heben“ des Geistes, um ihn festzumachen, nennt man vitakka* oder „Emporheben“.

Und man kann es auch als Rechte Anstrengung benennen ? Das Wort ( Rechte Anstrengung ) stammt dann wohl von einer anderen buddh. Tradition. Oder auch nicht.

Für mich wäre das wie gesagt mit seinem Geist zu kämpfen. Aber nur hier in diesem Aspekt bei den anderen beiden eben nicht mehr.

Zitat Ajahn Chah :

Zitat

Sobald wir so unsere Aufmerksamkeit etabliert haben, übernimmt vicāra und vermischt sich mit den verschiedenen anderen mentalen Empfindungen.

Weil es uns an Verständnis mangelt, fragen wir uns vielleicht: „Warum wandert mein Geist? Ich will, dass er still ist, warum ist er nicht still?“ Das ist Üben mit Anhaftung. Tatsächlich folgt der Geist einfach seiner Natur und wir vergrößern seine Aktivität noch, indem wir wollen, dass er still ist und denken: „Warum ist er nicht still?“ Abneigung entsteht und wir fügen sie zu allem anderen hinzu, erhöhen unsere Zweifel, vergrößern unser Leiden und verstärken unsere Verwirrung. Wenn also vicāra entstanden ist und auf diese Weise die verschiedenen Geschehnisse im Geist reflektiert, sollten wir es weise betrachten: „Ah, der Geist ist einfach so.“ Da, das ist der, der zu reden weiß, und er sagt euch, dass ihr die Dinge so sehen sollt, wie sie sind.

Das ist die Rechte Achtsamkeit, die angrenzende Sammlung oder ? Da können wir die Gedanken wie Wolken ziehen lassen. Ich denke nicht, dass ich in dieser jemals versucht habe, sie zu bekämpfen da ich es da ja geschafft habe sie ohne ersetzen los zu lassen. Moment....., stimmt auch wieder nicht. Das meinte der xiaojinlong also. Dass man da ja die Gedanken genauso ersetzen muss wie ja auch vorher. Der Geist bleibt bei beiden immer weiter auf dem Atem/ besser gesagt wird auf diesen gerichtet. Aber bei der angrenzenden Sammlung fällt es uns leichter auf dem Atem zu bleiben ( dafür braucht es aber noch mehr Willenskraft um die Konzentration aufzubringen, herzustellen ). Immer noch Anstrengung also ( das heißt für mich ) Kampf? Dann hat der xiaojinlong also doch recht, dass die beiden Aspekte gar nicht zu trennen sind, da dies mit dem Anstrengen bei beiden statt finden muss. Sind also keine zwei Aspekte ( die Übung vor der angrenzenden Sammlung und die angrenzende Sammlung ). Oder wie meinst du das xiaojinlong? Du musst nicht antworten wenn du genervt bist. Ich finde das langsam auch alles zu verkompliziert was ich hier schreibe.

Das muss ich und andere alles nicht so wichtig nehmen was ich schreibe oder glauben, ich denke, dass ich irgendwann schon verstehe was xiajilong meint und auch ob nun die beiden ersten Aspekte was Unterschiedliches sind oder doch nicht. Und wenn ja, wo da der kleine feine Unterschied wäre.

Nun verstehe ich das wohl besser. Das was ich für die angrenzende Sammlung hielt / Rechte Achtsamkeit, das war es doch noch nicht.

Die Beschreibung oder Erklärung von Ajhan Chah war doch anders gemeint, als ich zuerst dachte. Die beiden - Vitakka und Vicara gehören noch zur Rechten Anstrengung. Es ist aber schwer da eine Trennung oder eine Grenze zu ziehen ( meinte das xiaojinlong? ), wann es noch die Rechte Anstrengung ist und wann die angrenzende Sammlung. Es steht da nur, vicara wird subtiler.

Ajhan Chah :

Zitat

Vicāra wird immer subtiler. Vielleicht tendiert der Geist zur Kontemplation des Körpers oder des Todes oder eines anderen Dhamma-Themas. Wenn das Thema der Kontemplation passt, entsteht ein Gefühl des Wohlbefindens. Was ist das für ein Wohlbefinden? Es ist pīti* (Entzücken). Es kann sich als Gänsehaut, Kühle oder Leichtigkeit manifestieren. Der Geist ist entzückt.

Danke Dir nochmal Bosluk für den Text. Aber es ist auch etwas verwirrend gewesen, habe ich selbst so verursacht, da ich versuchte Vitakka und Vicara in Rechte Anstrengung und in Rechte Achtsamkeit umzunennen, wobei das beides wohl noch zur Rechten Anstrengung gehört, aber irgendwann nicht mehr, dann führt Vicara zur angrenzenden Sammlung / zur Rechten Achtsamkeit. Aber so genau will ich die beiden Begriffe ( Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit ) grad nicht mehr auseinander nehmen, verstehen was was ist. Lasse das Wissenwollen los.

Rigpa

Ich weiß nicht, was Du mit "zu früh" meinst. Wenn man als Anfängerin auf einen Vipassana-Retreat geht, fängt man am dritten oder vierten Tag an, das zu üben.

Ich verstehe auch xiaojinlong so, dass die beiden Praktiken ineinander übergehen. Es ist nicht nötig, die eine erst zur Perfektion zu bringen. (Was nicht heißt, dass es nicht Schulen gibt, die das so lehren)..

Liebe Grüße, Aravind.