Meditation vs. Zazen

?? so gut ist mein Englisch nicht und mir fehlt deine Meinung.

Interessanter Beitrag.

Ellviral:

?? so gut ist mein Englisch nicht und mir fehlt deine Meinung.

Brad Warner versucht in dem kurzen Ausschnitt des Vortrags einen Unterschied zwischen Meditation und Zazen herauszustellen. Meditation sei die Konzentration auf etwas, um etwas Bestimmtes (z.B. einen bestimmten Zustand) zu erreichen. Zazen dagegen habe kein Ziel. Indem du Zazen verwirklichst, kommst du nach Warner in die Lage, 'Wirklichkeit wie sie ist' wahrzunehmen.

Ich würde hierzu anmerken, dass 'kein Ziel' auch ein Ziel ist. Nicht nur in dem offensichtlichen Sinn, dass 'kein Ziel zu haben' als Vorraussetzung für das zu erreichende 'Ziel' der Erfahrung von 'Wirklichkeit, wie sie ist' verstanden wird. Vor allem aber in dem viel fundamentaleren Sinne, dass kein Ziel zu haben ebenfalls eine Vorstellung ist.

Einer solchen Vorstellung anzuhängen, steht der Erfahrung von 'Wirklichkeit wie sie ist' aber diametral entgegen. Denn mit 'Wirklichkeit wie sie ist' ist genau die Erfahrung von Soheit gemeint, die nicht durch Vorstellungen, Konzepte und begriffliches Denken verschleiert ist. Zazen muss also über das Kein-Ziel-Haben hinausgehen. Ziele und keine Ziele sind im Zazen gleichermaßen aufgegeben.

Das nennt Dogen wohl: abfallen von Körper und Geist. Da bleibt nur Bewusstsein, nicht von etwas oder so, nur Bewusstsein. Und Bewusstsein ist Körper und Geist.

Alles ist eins, kein Platz für Gedanken. Und wenn da auch nur ein Gedanke auftaucht, ist Eines sofort wieder Alles. Gedanke, Wort, Begriffe, Meinungen.

Kein Ziel haben ist wie nicht an einen rosa Elefanten denken.

Einen rosa Elefanten suchen ist irgendwie auch kein Ziel.

Wirklichkeit kann ich nicht darstellen, weil es immer die Wirklichkeit meiner Gedankenwelten ist. Geistersurren.

Ellviral:

Kein Ziel haben ist wie nicht an einen rosa Elefanten denken.

Einen rosa Elefanten suchen ist irgendwie auch kein Ziel.

Lol, ja, das bringt es auf den Punkt.

Trotzdem ist Warners Anliegen absolut legitim. Er muss es den Leuten ja irgendwie beibringen - auch wenn er dabei 'ins Gras' fällt (wie man im alten China zu sagen pflegte).

Tai:

Ellviral:

Kein Ziel haben ist wie nicht an einen rosa Elefanten denken.

Einen rosa Elefanten suchen ist irgendwie auch kein Ziel.

Lol, ja, das bringt es auf den Punkt.

Trotzdem ist Warners Anliegen absolut legitim. Er muss es den Leuten ja irgendwie beibringen - auch wenn er dabei 'ins Gras' fällt (wie man im alten China zu sagen pflegte).

Und Warner hat genau die richtigen geschickten Mittel um wenigstens Anstoß zu gehen zu geben. Das sie stolpern ist nicht sein Problem, eher sein Mittel. Von ihm kommt ein: "Willst du da liegen bleiben?" mit viel Mitgefühl.

Wetering:

Soko Moringa Roshi:

Genauso ist es, wenn ihr euch anstrengt, mit der Kraft eures Willens den Geist zu beruhigen. Ihr werdet im Gegenteil nur noch erregter, denn die Anstrengung, etwas zum Stillstand bringen zu wollen, ist gerade Bewegung. Zazen üben, den Geist beruhigen, das ist keine willentliche Selbstkontrolle, sondern ein Sich-Überlassen - sich dem ursprünglichen Wirken des Geistes überlassen -, es ist Entspannung. Deshalb wird Zazen auch Anraku no homon, das Dharmator des Friedens und Glück, genannt.

Wie sind deine eigenen Erfahrungen mit diesem Zitat?

Wetering:

Es spricht mich an, allein wegen Frieden, dies würde ich mir wünschen für die Meditation und den Alltag. Meine Erfahrung zum Zazen selbst: viele Jahre habe ich einmal die Woche in der Gruppe gesessen, zu Hause nicht. Soweit ich es beurteilen kann, hat mir die "Struktur" gefehlt, jetzt ist sie da und ich sitze täglich. Oft sind viele Gedanken da, dann übe ich Achtsamkeit auf den Atem. Wenn es ruhiger wird, lasse ich das wieder.

Bei Dir?

Ich habe nur bei einem VHS Kurs in Gemeinschaft gesessen. Etwa 10 Mal und nur um mich zu erfahren, ob ich Kritik frei sitzen kann. Ich sitze allein nicht regelmäßig sehr selten länger als 20 Min, seit etwa vierzig Jahren. Zenmässig bin ich also ein Einsiedler, der viel Zeit braucht für Bewegung, um sich zu ernähren.

Das mit den Gedanken war meine Intention überhaupt zu SitZen. Lernen keine mehr zu haben und Frieden zu finden. Schnell hab ich selbst gelernt das das nicht geht.

Gedanken sind absolut normal! Friede erscheint, wenn ich über Gedanken beim SitZen nicht mehr nachzudenken und mich nicht in dösen und Halbschlaf ziehen lasse.

Heute sitze ich einfach mit allen Sinne offen, auch den Augen. Es gibt nicht „schöneres“ die Ganze Umwelt einschließlich meinen Gefühlen, Wahrnehmungen, Absichten und Gedanken zu sein.

Nicht fordern, nichts verlangen, nicht erreichen wollen, alles ist so da wie es da ist, kein Nachdenken, kein Ergreifen, Wolken ziehen vorbei und ich weiß nicht ob ich eine Wolke bin, zieht irgendwo hin, wie ein Vogel ohne Ziel, ohne Ankommen, ohne einen Gedanken ob ich fliege.

Kommt Nachdenken, grübeln, dösen, kein Bock auf, achte ich auf die wichtigste Umwelt, den Luftkörper, der mir zeigt, dass ich lebe weil ich atme.

Mir reicht das. Da ist nicht mal mehr „Frieden“.

Danke für das Thema Wetering

mich hat diese Aussage oder was der Unterschied zwischen beidem sein soll, auch schon öfter in den letzten Tagen beschäftigt. Und ich gebe dir mit dem Folgendem recht -so sehe ich das auch jetzt, du hast mir das bestätigt, was ich schon erahnt habe, wieso ich dachte, etwas stimmt nicht an der Aussage ( Zazen macht man ohne ein Ziel ).

Tai:

. Meditation sei die Konzentration auf etwas, um etwas Bestimmtes (z.B. einen bestimmten Zustand) zu erreichen. Zazen dagegen habe kein Ziel. Indem du Zazen verwirklichst, kommst du nach Warner in die Lage, 'Wirklichkeit wie sie ist' wahrzunehmen.

Interessant. So könnte man das sehen ( die Unterschiede ) aber da stimmte etwas nicht, fand ich. Man könnte aber sagen, das man sich bei Zazen auch auf etwas konzentriert aber nicht auf ein Objekt, sondern auf eine Weite, auf die Weite, auf das Sein an sich- sich dahin arbeitet.

Tai:

Ich würde hierzu anmerken, dass 'kein Ziel' auch ein Ziel ist. Nicht nur in dem offensichtlichen Sinn, dass 'kein Ziel zu haben' als Vorraussetzung für das zu erreichende 'Ziel' der Erfahrung von 'Wirklichkeit, wie sie ist' verstanden wird. Vor allem aber in dem viel fundamentaleren Sinne, dass kein Ziel zu haben ebenfalls eine Vorstellung ist.

Ja.

Tai:

Einer solchen Vorstellung anzuhängen, steht der Erfahrung von 'Wirklichkeit wie sie ist' aber diametral entgegen. Denn mit 'Wirklichkeit wie sie ist' ist genau die Erfahrung von Soheit gemeint, die nicht durch Vorstellungen, Konzepte und begriffliches Denken verschleiert ist. Zazen muss also über das Kein-Ziel-Haben hinausgehen. Ziele und keine Ziele sind im Zazen gleichermaßen aufgegeben.

Gut erkannt, finde ich. Schlau.

Ellviral:

Das nennt Dogen wohl: abfallen von Körper und Geist. Da bleibt nur Bewusstsein, nicht von etwas oder so, nur Bewusstsein. Und Bewusstsein ist Körper und Geist.

Alles ist eins, kein Platz für Gedanken.

Interessant, du hast recht ahnt mir. Sie sind auch Bewusstsein. Diese Aussage wir dürfen bei Zazen " Kein Ziel haben " hindert aber schon etwas, um damit anzufangen. Aber ich glaube, ich weiß nun dank euch wie das gemeint ist. Es wäre aber von den Lehrern wichtig zu sagen- zu ergänzen, das kein Ziel zu haben ebenso hinderlich ist um Zazen zu verwirklichen.

Zazen wäre das Verweilen in der Soheit. Oder das Verweilen in der weite des Raumes.

Gegenstandslose Meditation. Oder doch nicht, die heißt ja so und nicht Zazen.

Zazen wäre Verweilen in der Soheit.

Was mich und manch andere am Zen ja stört ist und war, das die Vertiefungen nicht erwähnt werden, sie sind nicht wichtig, es wird nicht über sie geredet, sie sind kein Ziel.

Nur das Erwachen selbst wohl. Hm.

Führt Meditation zu Vertiefungen und Zazen nicht ? Zazen führt nach vielen Jahren oder je nachdem, direkt zum Erwachen ?

Sind bei Zazen die Übungen zu Achtsamkeit auf die Vier Bereiche nicht notwendig ?

Ich habe von einem Tibetischen Lehrer gehört, dass er zuerst Vipassana geübt hat und danach ging er zu einem tibetischen Lama zum Lernen.

Da frage ich mich, ob das nicht doppelt geübt war/ ist ?

Reicht Vipassana zum Erwachen nicht aus ?

Oder sind Zazen und der tibetische Weg eher etwas für Fortgeschrittene, oder für schon Erwachte ? Sollte man erst danach damit anfangen ?

Ohne die Grundlagen der Achtsamkeit kein Loslassen und Läutern des Geistes, keine Befreiung.

Geschehen diese Übungen aus vier Stufen im Zazen von alleine ?

So wie ja auch durch Meditation, wenn es zu Einsichten führt, bzw man wird achtsamer von alleine- fast wie von alleine durch Meditation. Es wird im Zen nur nicht so viel geredet und erklärt, man soll alles selbst heraus finden. Es wird sich einem selbst zeigen, die Übungen geschehen dann fast wie von selbst und die Einsichten erscheinen danach oder währendessen wie von selbst und das ist auch durch Meditation so, ohne Meditation keine Einsichten. Zazen ist doch Meditation oder nicht ? Chan heißt doch meditieren ? Ist diese Unterscheidung also nicht fehlerhaft und einfach auch verwirrend ???

Wetering:

Ehrlich gesagt verwirren mich Deine Fragen etwas und ich weiß es nicht.

Es ist wirklich so einfach, wie Brad Warner es sagt:

Sit down and Shut up

Ein Selbst, Ich erscheint erst, wenn eines gesucht wird.

Oder.

Wenn eines gefunden wurde.

Rigpa:

das kein Ziel zu haben ebenso hinderlich ist um Zazen zu verwirklichen.

Irgendwas muss ja auch selbst erkannt werden, sonst ist Zen wie ein Geburtstagskuchen, gegessen und vergessen.

Ellviral:

Irgendwas muss ja auch selbst erkannt werden, sonst ist Zen wie ein Geburtstagskuchen, gegessen und vergessen.

Wie ist das gemeint ? Was wäre irgendwas und wie meinst du das : selbst ?

Was dem Zen eigen ist, ist das lange Sitzen in Stille. Im Rinzai Zen wird oft die Betonung auf die Atmung gelegt- Sussokan.

Breathing from the Belly: Tanden, a Great Rolling Ball

A friend recently asked me to help clarify the tanden, also known as lower Dantien. This is a big subject.  I have written about it before here. I will try to…

zenembodiment.com

Zum Sitzen ohne Ziel, gibt es ein schönes Koan im Shobogenzo:

Bodhidharma und der Kaiser:

Der Kaiser fragte: `Seit ich den Thron bestieg, kann niemand die Klöster zählen, die ich errichtet, die Sutren die ich kopiert, und Menschen, die ich zu Priester werden ließ. Welchen Verdienst habe ich gewonnen?

Bodhidharma sagte: `Kein Verdienst. `

Der Kaiser fragte: `Weshalb? `

Der Meister sagte: `All dies sind nur die unbedeutenden Resultate der Götter und Menschen, die das Überflüssige erzeugen. Sie sind wie Schatten die den Erscheinungen folgen, obwohl sie existieren, sind sie nicht verwirklicht. ´

Der Kaiser fragte: `Was ist der wahre Verdienst? `

Bodhidharma sagte: `Die reine Weisheit die auf subtile Weise alles umfasst. Ein Körper der aus sich selbst heraus leer und still ist. Ein solcher Verdienst ist Jenseits dieser Welt. ´

Der Kaiser fragte wiederrum: `Was ist die höchste aller heiligen Wahrheiten? `

Bodhidharma sagte: `Offene Weite, nichts von heilig. ´

Der Kaiser fragte: ´Wer ist der Mensch der vor mir steht? ´

Bodhidharma antwortete: `Ich weiß es nicht. ´

(Shobogenzo Band 2, Werner Kristkeiz Verlag, S. 174)