Soheit und Leerheit

  • Hallo,

    Ich habe in einem Buch (Buddhisten denken ander - Dieter Radaj) gelesen, dass die Soheit der Leerheit widerspreche. Das hat mich irgendwie verwirrt. Vielleicht verstehe ch die beiden Konzepte noch nicht gut genug. Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Wie seht ihr das?

    Gruß

    Wumeon

  • void

    Approved the thread.
  • Hallo wumeon , zunächst erst einmal ein herzliches Willkommen auf dem Forum.


    Kannst sagen, wie Dieter Radaj Soheit und Leerheit definiert? Nur dann kann überprüfen, ob sich aus den Definitionen seine These ableiten lässt.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Herzlich willkommen wumeon.

    Du fängst beim Ende der Lehre an?

    Wielange praktizierst Du denn schon?

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Wenn man von der frühbuddhistischen Sicht ausgeht, dann bedeutet dort "leer" einfach nur anatta - also dass da keine aus sich bestehende Person ist.

    Das Prädikat „leer“ bezieht sich im frühbuddhistischen Zusammenhang noch ausschließlich auf die Ichlosigkeit und nicht auf eine angenommene letztendliche Bestehensweise der Daseinsfaktoren (Sanskrit: dharmas, Pali: dhammas), insbesondere der fünf Skandhas in ihrem abhängigen Entstehen, die nach frühbuddhistischer Lehre die gesamte Erfahrungswelt einer Person ausmachen.

    Nennen wir das "Leerheit I". Und Soheit bedeutet in diesem Zusammenhang dann das was ein Tathāgata verwirklicht hat also Nibbana.


    Bei den Drei Daseinsmerkmale heißt es:


    sabbe saṅkhārā aniccā alle saṅkhāras sind vergänglich
    sabbe saṅkhārā dukkhā alle saṅkhāras sind leidhaft
    sabbe dhammā anattā alle dharmas sind frei von einem Ich.

    Was auffällt ist, dass bei den beiden ersten Daseinsmerkmalen das Wort saṅkhāra verwendet wird - dass alle bedingten Phänomene bezeichnet,während beim letzten das Wort dhammā verwendet wird Das dhammā "nibbana" ist zwar anattā, es ist aber nicht dukkhā und nicht aniccā.


    Von daher kommt mir im frübuddhistischen Kontext d.h dann auch im Thervada die Beziehung sehr klar vor.

  • Während dann im Mahayana beide Begriffe eine Wandlung vollzogen:

    In den Prajnaparamita (Vollkommenheit der Weisheit)[2]-Schriften des Mahayana (z. B. im Herz-Sutra), deren Entstehungszeit um das 1. Jahrhundert v. Chr. anzusiedeln sind, findet der Leerheitsbegriff in der substantivierten Form seinen festen Platz. Es kommt dabei zu einem Bedeutungswandel. Die Daseinsfaktoren, die die gesamte Erfahrungswelt der Person konstituieren, sind nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz.

    Das heißt der Leerheitsbegriff noch weiter ausgeweitet.


    Aber dann kippt es auf eine überraschende Weise indem Leerheit nämlich als die wahre Natur der Welt gesehen wird und dann eben auch mit der unverblendeten Sicht, die die Welt als leer durchschaut. Shūnyata ( Leerheit II ) wird so zu einem transzendenten Prinzip das mit Befreiung assoziiert wird.


    Und auch der mit "Soheit" verbundene Begriff tatgāgatha verschiebt sich. Er bedeutet jetzt nicht mehr einfach nur Nibbana sondern bezeichnet mehr das Prinzip ( Dharmakaya) , aus dem sich Befreiung ergibt:

    Im Mahayana stellt der Tathagata den Buddha in seinen drei Aspekten Trikaya dar. Er ist sowohl der vollendete Mensch, der alle Formen annehmen kann und mit den Zehn Kräften eines Buddha Dashabala ausgestattet ist, als auch das kosmische Prinzip, die Essenz des Universums, das Nicht-Bedingte, Ungeborene. Er ist der Vermittler zwischen dem Essentiellen und der phänomenalen Welt. Vielfach wird Tathagata als Absolutes mit Prajna und Shunyata gleichgesetzt.

    Leerheit II ( Shūnyata) und Soheit II ( Dharmakaya) fallen also zunehmend zusammen. Und beide entfernen sich von Leerheit I und Soheit I.


    Ich habe das Gefühl, dass es im Zuge des Philosophierens so zu einer Entwicklung kam, wo man etwas was eigentlich mehr eine Abstraktion ist, eine höhere Form von Realität zugestand.


    Weswegen dann spätere Formen des Mahayana Buddhismus ( Varjayana, Zen, Amida) als Gegenbewegung gegen ein verquastetes Philosophieren wieder die jeweilige Praxis in den Mittelpunkt stellt: Wie verwirkliche ich Soheit? Wie durchaus ich Leerheit?

  • Hallo,

    Ich habe in einem Buch (Buddhisten denken ander - Dieter Radaj) gelesen, dass die Soheit der Leerheit widerspreche. Das hat mich irgendwie verwirrt. Vielleicht verstehe ch die beiden Konzepte noch nicht gut genug. Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Wie seht ihr das?

    Gruß

    Wumeon

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Soheit (Pali: tathatā) bedeutet "so (tatha) ist es". Wie ist es? Alles ist leer von einem Ich.


    Tathāgata ist eine Bezeichnung des Buddha und bedeutet "Zur (Erkenntnis) der Wirklichkeit gegangen (gata-gegangen).

  • In manchen Mahyana-Sutras, gibt es eine Idee von taragathā die so weit geht, dass sie inkompatibel zu anattā zu drohen wird:

    Im Mahaparinirvana–Sutra ist das Selbst auf zweifache Art zu verstehen: Erstens gibt es das Scheinselbst oder Trugselbst (so dürfen wir es nennen) des gewöhnlichen, unerwachten Menschen oder Lebewesens. Dies ist das aus den fünf Skandhas, den sich stets verändernden geistigen und körperlichen Komponenten des Individuums, bestehende Ego. Die Realität dieses wandelbaren, weltlichen und unbeständigen Selbst wird vom Buddha als „eine Lüge“ abgetan und verneint. Deswegen heißt es das „Nicht–Selbst“ (anatman).


    Zweitens gibt es aber auch das unsterbliche, innere, wonnevolle, allwissende, friedliche, reine und unerschaffene Wesen des Buddha. Dieses Buddha–Selbst (wie es manchmal im späteren Buddhismus genannt wird) ist echt und wirklich. Es liegt jenseits der gewöhnlichen samsarischen Kategorien der Existenz und der Nicht–Existenz, aber es ist die höchste Realität, die es überall und überhaupt gibt. Das Selbst des Buddha wurde nicht erschaffen und wird nicht sterben. Es ist nicht bedingt und nicht das bloße Endglied einer Kette von sich stets erneuernden Ursachen und Wirkungen. Es ist völlig frei und unabhängig (aishvarya). Es ist kein Gefangener von Raum und Zeit, sondern ist diesen einschränkenden Kategorien gar nicht unterworfen. Es ist allen leidhaften Prozessen der Wandlung und des Verfalls nicht ausgesetzt. Im Gegenteil: Es ist ewig (shashvata), souverän–und–unabhängig (aishvarya), friedlich (shiva) und dauerhaft (nitya). Es ist unerschütterlich fest (dhruva) und wahr (satya). Es ist die höchste Wirklichkeit selbst – die Quintessenz der Buddhaschaft. [2]

    Wenn man so weit geht, dann gibt es da eine Kluft zwischen dem leeren und vergänglichen und dem Ewigen und Absoluten dass da in dem "Selbst des Buddhas" sieht.

  • Tja das ist eben Nirvana. Pech gehabt, kein Selbst, kein Buddha nur Tathagata. Auch nicht "Das Selbst des Buddha.", es wird echt langweilig von da aus, wo es kein Da oder dort gibt, besser nur ein Gedanke ist. Entstanden und schon verweht.

    Im Fenster liegen Tränen spüren, Feuerwerk und Freude wahrnehmen.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Tja das ist eben Nirvana. Pech gehabt, kein Selbst, kein Buddha nur Tathagata. Auch nicht "Das Selbst des Buddha.", es wird echt langweilig von da aus, wo es kein Da oder dort gibt, besser nur ein Gedanke ist. Entstanden und schon verweht.

    Mir scheint hinter den Vorstellungen eines "Buddha-Selbsr" steckt nur der Daseinsdurst. Ja es ist müßig und langweilig auf diese Weise nachzudenken, wie auch Schopenhauer schon gesagt hat: "Was sind nicht alles für Bücher geschrieben worden über etwas, das man nicht wissen kann."

  • Tja das ist eben Nirvana. Pech gehabt, kein Selbst, kein Buddha nur Tathagata. Auch nicht "Das Selbst des Buddha.", es wird echt langweilig von da aus, wo es kein Da oder dort gibt, besser nur ein Gedanke ist. Entstanden und schon verweht.

    Mir scheint hinter den Vorstellungen eines "Buddha-Selbsr" steckt nur der Daseinsdurst. Ja es ist müßig und langweilig auf diese Weise nachzudenken, wie auch Schopenhauer schon gesagt hat: "Was sind nicht alles für Bücher geschrieben worden über etwas, das man nicht wissen kann."

    Wir kennen glaub ich sehr viele Fluchtwege, die wir erforscht haben, Und immer wieder das gleiche: Wir sagen zu uns selbst: Lass mich in Ruhe mit deinen Hallus. Es reicht, dass mich Fremde belügen wollen.

    Nach dem Nirvana wieder "Bücher" :lol: :rofl:

    Ich teile ohne Freude, es gibt keinen Weg mehr in die Vorstellungen anderer: Leere Weite, nichts von Heilig, wer bin ich? Ich weiß es nicht.

    Interessiert mich auch nicht mehr wer ich bin.

    Auch will ich keiner mehr sein müssen, den andere verstehen.

    Ich ohne Ich ist gar nicht so schlecht. ;)

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Hallo,

    Ich habe in einem Buch (Buddhisten denken ander - Dieter Radaj) gelesen, dass die Soheit der Leerheit widerspreche. Das hat mich irgendwie verwirrt. Vielleicht verstehe ch die beiden Konzepte noch nicht gut genug. Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Wie seht ihr das?

    Gruß

    Wumeon

    Man kann auf amazon einen kleinen Einblick ins Buch nehmen und da schreibt der Autor im Vorwort, dass er sich auf Hans Wolfgang Schumann und Heinrich Dumoulin stützt, sowie auch auf Gombrich und Bechert. Also letztlich ein sekundär aufbereiteter Text ohne eigene buddhistische Praxis, aber aus der Sicht eines Christen. Der einzige Rezensent scheint Herrn Prof. Dr. Radaj auch zu kennen, denn er erwähnt das Buch als Vorarbeit für eine umfangreiche Arbeit über Naturwissenschaft und Religion.


    ich vermute mal, dem Autor sind die Begriffe Shunyata und Soheit nicht so recht klar, ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wie da jemand was Widersprüchliches reinintrpretiert.

    Aber dennoch wäre es hilfreich, wenn der thread-eröffner mal die Frage von Helmut beantwortet würde. Aber vielleicht ist der thread ja auch nur eröffent worden, um auf dieses Buch hinzuweisen.

    :zen:

  • Danke, für die vielen Antworten. Ich muss das erstmal verarbeiten. Ich schaue nochmal nach der Definition, die Helmut erfragt hat. Ist ein guter Hinweis.


    Monikadie4. Ich bin noch nicht so lange dabei. Seit vielleicht einem Jahr, davor hab ich mich nur sporadisch mit dem Buddhismus beschäftigt.

  • Zu Leerheit ‚im Frühbuddhismus‘


    Zitat

    DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Osthaine, auf Mutter Migaros Terasse.

    Da nun begab sich der ehrwürdige Ānando eines Abends, nach Aufhebung der Gedenkensruhe, dorthin wo der Erhabene weilte, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich seitwärts nieder. Seitwärts sitzend sprach nun der ehrwürdige Ānando also zum Erhabenen:

    "Es war einmal, o Herr, da weilte der Erhabene im Lande der Sakyer, bei Nagarakam, einer Burg im Sakyergebiete. Damals hab' ich, o Herr, vom Erhabenen selbst es gehört, selbst es vernommen: 'Leerheit erfahren hab' ich, Ānando, in dieser Zeit am meisten gemocht.' Hab' ich es wohl, o Herr, recht gehört, recht vernommen, recht gemerkt, recht behalten?"

    "Gewiß hast du es, Ānando, recht gehört, recht vernommen, recht gemerkt, recht behalten. So damals, Ānando, wie heute hab' ich Leerheit erfahren am meisten gemocht. -



    Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

    https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html


    es gäbe zu ‚Leerheit‘ noch eine andere interessante Lehrredenstelle. Für Fragen auch zu MN 121 stehe ich gerne zur Verfügung.