2 Reinkarnationen gleichzeitig?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Buddhaland,


    hab mich eben erst angemeldet und schon gleich eine Frage:
    Hab soeben "das tibetische Buch vom Leben und Sterben" durch. Ueber Reinkarnationen schreibt Sogyal Rinpoche dort (wenn ich das richtig verstanden habe), dass die aufeinanderfolgenden Inkarnationen sich zueinander verhalten wie die Flamme einer Kerze, die die ganze Nacht gebrannt hat (die Flamme ist NICHT die, die vor einigen Stunden gebrannt hat, wuerde allerdings ohne diese nicht brennen). Dass ich meine Vorstellung vom froehlichen Koerperwechsel nach dem Tod aufgeben musste, war mir nach dem Abschnitt klar, aber trotzdem...
    Ich muss wikipedia zitieren, so schwer mir das faellt, aber da is halt das eine Beispiel, das ich brauch:
    "Nach der Überlieferung des tibetischen Buddhismus waren die berühmten Meister Jamyang Khyentse Chökyi Lodrö (1896-1959), sowie Dilgo Khyentse Rinpoche (1910-1991) Inkarnationen von Jamyang Khyentse Wangpo."(http://de.wikipedia.org/wiki/Jamyang_Khyentse_Wangpo)
    Aha. Also knapp 60 Jahre lang zwei Personen gleichzeitig?


    Hilfe. Αuf einer anderen Seite heisst es:
    "Khyentse Norbu (* 1961 in Bhutan) ist ein bhutanischer Filmregisseur und Autor. Er wurde unter dem Titel Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche als Hauptinkarnation der tibetischen Khyentse-Stammlinie anerkannt." (http://de.wikipedia.org/wiki/D…Jamyang_Khyentse_Rinpoche)


    Linien?
    Kann mir das jemand erklaeren? Anscheinend hab ich das Kapitel ueber den Bardo des Werdens nicht ganz richtig verstanden.


    Gruesse aus Griechenland


    Lukas

    Nicht erkanntes werde ich erkennen.

    • Offizieller Beitrag

    Da kenn ich mich auch nicht aus.


    Aber ein wichtiger Pubnkt ist, dass im tibetischen Buddhimus Religion und Machtfragen immer sehr stark verbunden waren. Dazu kann ich dir das Buch "Religion und Politik im Tibetischen Buddhismus" von Michael von Brück empfehlen. Da wird recht gut erklärt, dass auch politische Bedingungen beim Entstehung des Tulku-Systems eine Rolle spielten. Damals herrschten ja die Mongolen, und der Karma Kagyü Orden war nicht nur eine religiöse Organisation, sondern auch ein wichtiger politischer Ansprechpartner für die Mongolen. Deswegen war wichtig, dass es da keine wilden Nachfolgestreiterein und Machtkämpfe gab sondern eine feste Nachfolgeregel. Der Karmapa Karma Pakshi war ja der spirituelle Lehrer von Möngke Khan, dem Bruder des grosse mongolischen Führers Kublai Khans und das Tulku System garantierte ( in der Theorie ) , dass die Verhältnisse stabil blieben.


    Damals wie heute würde ich, wenn es da auf einmal Parallelinkarnationen gibt, zuerst einmal Machtkämpfe vermuten. Oder das verschiedene Linien parallel ein Kind als Tulku anerkennen.

    Wunderbar, vielen dank.
    Es ist also vom religioesen Standpunkt nicht moeglich, dass ein Bewusstsein in zwei Koerpern inkarniert wird, richtig?

    Nicht erkanntes werde ich erkennen.

    Zitat


    Es ist also vom religioesen Standpunkt nicht moeglich, dass ein Bewusstsein in zwei Koerpern inkarniert wird, richtig?


    Richtig. Die Frage ist hier allerdings weniger die der Religion als der Philosophie. Genau diese Unmöglichkeit dennoch zu glauben wiederum ist eine Frage der Religion.

    looque:


    Es ist also vom religioesen Standpunkt nicht moeglich, dass ein Bewusstsein in zwei Koerpern inkarniert wird, richtig?


    Doch, das geht. Sagt jedenfalls der Dalai Lama. Mit Politik hat das meiner Meinung nach weniger zu tun als mit Bodhisattva-Gelübden. Und Jamyang Khyentse hatte 5 Tulkus. ;)


    Schöne Grüße
    Karma Deleg Ragyä

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS

    Karma Deleg Ragyä:
    looque:


    Es ist also vom religioesen Standpunkt nicht moeglich, dass ein Bewusstsein in zwei Koerpern inkarniert wird, richtig?


    Doch, das geht. Sagt jedenfalls der Dalai Lama. Mit Politik hat das meiner Meinung nach weniger zu tun als mit Bodhisattva-Gelübden. Und Jamyang Khyentse hatte 5 Tulkus. ;)
    Schöne Grüße Karma Deleg Ragyä


    "vom religioesen Standpunkt" was heißt das denn?
    Ich denke nicht, das es einen "religioesen Standpunkt" überhaupt
    gibt bzw. da kann es alles geben was auch nur denkbar ist.


    Was man aber tatsächlich sagen kann ist daß der Buddha nichts von
    einem Bewußtsein das in zwei Körper inkarniert gelehrt hat, denn hätte
    er das, wäre es ganz sicherlich überliefert worden als eine ganz besondere
    Lehre. Tatsache ist, das der Buddha lehrte, das Bewußtsein durch die
    Sinnentätigkeit entsteht: "Durch das Auge und die Formen kommt es durch
    berührung zum Augbewuißtsein. durch die Nase und die Gerüche und deren
    Berührung zum Nasenbewußtsein usw. Wie sollte also dieses Bewußtsein in
    zwei Körper gleichzeitig inkarnieren? Das kann man natürlich glauben oder
    auch nicht, aber man kann es ja wohl kaum dem Buddha unterstellen eine
    solche Lehre gelehrt zu haben.


    Tatsache ist, dass der Buddha lehrte, dass das Bewusstsein durch die Mentalen Formationen entsteht - VOR der Beruehrung.


    Beruehrung ist das Zusammentreffen der drei: Sinn, Sinnesobject, Sinnesbewusstsein.


    Die 12 Kettenglieder der Abhaengigen Entstehung lauten folgend:


    Unwissen -> Formation -> Bewusstsein -> Namenform -> Sinnestore -> Beruehrung -> Gefuehl -> Verlangen -> Anhaftung -> Werden -> Geburt -> Altertod

    accinca, accinca!


    Schön, dann kannst du mir sicher mal erklären wieso es z.B. in M 18 aber heißt:


    "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; usw.
    das Zusammentreffen der drei ist Berührung;
    durch Berührung bedingt ist Gefühl.
    Was man fühlt, das nimmt man wahr.
    Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach.
    Worüber man nachdenkt, das breitet man aus." (M 18)


    Wobei natürlich klar ist, das es dort auch heißt:
    "Bedingt durch Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein;
    das Zusammentreffen der drei ist Berührung.... usw.


    thecap:



    accinca, accinca!


    Wobei ich das für ein überzogenes Gerüchtebrauen halte.
    Jedenfalls hat der Buddha nirgends gelehrt, das so ein bedingtes Bewußtsein
    in zwei verschiedene Körper inkarniere.

    Moin Accinca,


    ich glaube ihr redet von verschiedenen Dingen. Thecap bezieht sich wohl auf den dritten Punkt der Kette des bedingten Entstehens und du auf den sechsten. Also der eine auf Bewusstsein und der ander auf Sinnesbewußtsein. Oder täusche ich mich da?
    http://de.wikipedia.org/wiki/B…_des_Bedingten_Entstehens


    Oder auch hier:
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html#s12_2


    http://www.theravadanetz.de/fr…t_bedingtesEntstehen.html


    oder:

    Zitat

    'Ist Geistigkeit und Körperlichkeit auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit' zu antworten.


    'Ist Bewußtsein auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Bewußtsein?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt ist Bewußtsein' zu antworten.


    „So ist denn, Anando, durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Berührung, durch Berührung bedingt Gefühl, durch Gefühl bedingt Durst, durch Durst bedingt Anhangen, durch Anhangen bedingt Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande (*2). Quelle: http://www.palikanon.com/digha/d15.htm


    Und wer's mit Bildern mag: http://www.baraka.de/buddhismus/kr04.html


    Bei Dzongsar Jamyang Khyentse Chökyi Lodrö Rinpoche geht es aber nicht um durch schlechtes Karma und Verblendung erzwungene Wiedergeburt, sondern um Emanation eines hochverwirklichten Meisters. Wie das Wort Tulku (in der wissenschaftlich korrekten Umschrift sprul sku) schon sagt: sprul bedeuetet Emanation, sku bedeutet Körper. Tulku heißt also nichts anderes als Emanationskörper und ist die tibetische Übersetzung des Sanskrit-Begriffs Nirmanakaya.


    Dieses Thema, glaube ich, hatten wir schon, und es läuft nur wieder auf die alte Mahayana-Shravakayana-Geschichte hinaus.


    Schöne Grüße
    Karma Deleg Ragyä

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS

    thecap:

    Tatsache ist, dass der Buddha lehrte, dass das Bewusstsein durch die Mentalen Formationen entsteht - VOR der Beruehrung.


    Nein, sondern dieses Bewußtsein entsteht aus jener Formation, und dieses Bewußtsein hat dann diese spezielle Geist-Körper-Einheit zur Folge usw....
    Bedingtes Entstehen hat nun überhaupt nix mit Reinkarnation zu tun, es setzt in jedem Fall eine Geist-Körper-Einheit - mithin auch Berührung - voraus. Das ist auch der Grund, warum der Buddha gerade in Bezug auf "Karma" mit "Berührung" beginnt.


    _()_

    Akuma:

    Poste mal jemand nen Wurzeltext, der Emanation erklärt.
    Erklärt, nicht als Fakt des Glaubens postuliert, bitte.


    Hab ich das als Glaube formuliert?
    Wurzeltexte kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln (kann ja mal danach suchen); ich hab nur gesagt, was ich über die Sache bzw. den Standpunkt des Tibetischen Buddhismus darüber weiß. So besser? ;)
    Soweit ich weiß, ist der Standpunkt des Tibetischen Buddhismus in dieser Hinsicht, dass Bodhisattvas aus Mitgefühl Emanationen aussenden, die den Wesen helfen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Trikaya und http://de.wikipedia.org/wiki/Karmapa.


    Schöne Grüße
    Karma Deleg Ragyä

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS

    Karma Deleg Ragyä:


    Bei Dzongsar Jamyang Khyentse Chökyi Lodrö Rinpoche geht es aber nicht um durch schlechtes Karma und Verblendung erzwungene Wiedergeburt, sondern um Emanation eines hochverwirklichten Meisters. Wie das Wort Tulku (in der wissenschaftlich korrekten Umschrift sprul sku) schon sagt: sprul bedeuetet Emanation, sku bedeutet Körper. Tulku heißt also nichts anderes als Emanationskörper und ist die tibetische Übersetzung des Sanskrit-Begriffs Nirmanakaya.
    Dieses Thema, glaube ich, hatten wir schon, und es läuft nur wieder auf die alte Mahayana-Shravakayana-Geschichte hinaus.
    Schöne Grüße
    Karma Deleg Ragyä


    Ja, das sehe ich auch so. In der Lehre des Buddha gibt es eben keine
    "hochverwirklichten Meister" die wieder geboren werden - weder in einem
    noch in zwei oder drei Körper und auch kein ewiges Selbst. So gibt es eben
    die verschiedensten Lehren auf der Welt.

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt doch immer wieder die Idee, etwas Konkretes als Manifestation eines allgemeinen Prinzips zu sehen. Also die konkrete Wut als Manifestation der "Wut im Allgemeinen" zu sehen. So wie man ja auch ganz allgemein sagt "Nebel bildet sich" ohne den Nebel von heute vom Nebel von gestern abgrenzen zu wollen. Während es noch Sinn macht einzelnen Hochdruckgebieten Namen zu geben, macht sich schon bei Wolken geschweige denn bei Nebelbänken keiner mehr die Mühe sie als "Einheiten" zu betrachten. Weil sie so vergänglich sind. Und weil auch wir flüchtig und unsere Grenzen recht beliebig gezogen sind, finde ich, dass man Erwachen nicht jeweils als ein isoliertes Geschehen bei einer konkreten Person sehen kann sondern als ein "Auftreten des Prinzip Erwachens".


    Von daher kann ich immer dann wenn die Geistesqualität des allumfassenden Mitgefühls (bei einem Menschen) auftritt, davon reden dass sich "allumfassendes Mitgefühl manifestiert". Der Begriff der Emanation ergibt sich nur daraus, dass man sich das personifiziert (z.B als Buddha des Mitgefühls). Auch im Thervada wird ja z.B Verblendung in der Gestalt von Mara symbolisiert.

    Vielen vielen Dank.


    Ich werde wohl noch eine Menge lesen und lernen muessen, um da irgendwann einmal fast komplett durchzublicken.
    Gut!

    Nicht erkanntes werde ich erkennen.


    Ich meine eher einen Abidharma-artigen Text, welcher behandelt, was genau eine Emanation sein soll und wie sich das in das philosophische System einfügen soll. So dahergesagt ist das für mich die bescheuertste Lehre schlechthin, ein Bodhisattva müsste ein Zentrum bilden für seine Emanationen, müsste zusätzliche Bewusstseine haben, müsste die Bewusstseinsinhalte seiner Emanationen wahrnehmen können, dann stellt sich die Frage vermittels was er das täte, es stellt sich die Frage nach dem Karma, ohne welches garnichts entstehen kann, es stellt sich die Frage nach der Fremdverursachung der Emanation durch das Sinnesbewusstseinskarma des die Emanation wahrnehmenden Subjektes usw usw viele philosophische Probleme.

    • Offizieller Beitrag
    Akuma:

    Ich meine eher einen Abidharma-artigen Text, welcher behandelt, was genau eine Emanation sein soll und wie sich das in das philosophische System einfügen soll. So dahergesagt ist das für mich die bescheuertste Lehre schlechthin, ein Bodhisattva müsste ein Zentrum bilden für seine Emanationen, müsste zusätzliche Bewusstseine haben, müsste die Bewusstseinsinhalte seiner Emanationen wahrnehmen können, dann stellt sich die Frage vermittels was er das täte, es stellt sich die Frage nach dem Karma, ohne welches garnichts entstehen kann, es stellt sich die Frage nach der Fremdverursachung der Emanation durch das Sinnesbewusstseinskarma des die Emanation wahrnehmenden Subjektes usw usw viele philosophische Probleme.


    Es geht doch nicht um ein Wesen, das jetzt Teile seines Bewustseins ausstrahlt wie eine durchgeknallte Discokugel. Es geht darum dass Buddhaschaft nicht als etwas Individuelles gesehen wird, sondern als ein Prinzip, das sich in bestimmten Menschen zu verschiedenen Zeiten verkörpert. Ein Prinzip das wichtiger ist als Umstände und Details. Weil es doch tangentiell peripher ist, ob ein Müllmann in Chicago oder ein Arzt in Thailand Befreiung erfährt. So wie Militarismus sowohl bei den Spartanern als auch bei den Samurais als auch bei den Nazis auftauchen konnten. Zu fragen, wo da jetzt die verdeckten Marionettenfäden sind, und ob jetzt jeder Nazi als Wiedergeburt eines Spartaners zu sehen ist, in welchem Teil eines Schwertes 'Militarismus' residiert oder ob es jetzt im Lauf oder in der Kugel des Gewehrs bewohnt. Ob man es eventuell durch Plastikwaffen und Warnhinweise eliminieren liese? All dies wäre ein Denken, dass das Grosse sucht in dem es Kiesel umdreht.

    Zitat


    Es geht doch nicht um ein Wesen, das jetzt Teile seines Bewustseins ausstrahlt wie eine durchgeknallte Discokugel. Es geht darum dass Buddhaschaft nicht als etwas Individuelles gesehen wird, sondern als ein Prinzip, das sich in bestimmten Menschen zu verschiedenen Zeiten verkörpert.


    Die Discokugel könnte man aber schon assoziieren ^^
    Die Texte entsprechen sich darin, dass das Ziel des Bodhisattvaweges ist in mindestens 3 Asamkhya Kalpas Wissen und Weisheit in der Weise anzuhäufen, dass eine Buddha-Nirmanakaya-Emanation möglich ist, inklusive Allwissenheit und Reinem Land für Sambhogakayas anderer Hoch-Bhumi Bodhisattvas. Die Erleuchtung des Bodhisattvas findet dann in Akanishta Gandavyuha statt, von wo aus er dann auch den Buddha-Nirmanakaya wie zB Shakyamuni emaniert, der dann zB ne Shravaka-Erleuchtung manifestiert usw usf. Dass da evtl. irgendein Adi Buddha vorausgesetzt wird, oder dass jeder Buddha-Natur hat ist da eher nebensächlich, der Geiststrom des Bodhisattvas ist in jedem Fall individuell und emaniert entsprechend auch ganz individuell Transformationskörper - die Texte listen ja auch die Anzahl der möglichen Emanationen je Bhumi auf - und da muss man schon irgendwie bemerken, dass da die ganze Geschichte ein wenig hakt, selbst wenn man alles zuvorgesagte akzeptiert o_O.

    void:


    Es geht doch nicht um ein Wesen, das jetzt Teile seines Bewustseins ausstrahlt
    wie eine durchgeknallte Discokugel. Es geht darum dass Buddhaschaft nicht als
    etwas Individuelles gesehen wird, sondern als ein Prinzip, das sich in bestimmten
    Menschen zu verschiedenen Zeiten verkörpert.


    Soweit es die Lehre des Buddha angeht ist nibbāna kein Prinzip welches sich
    verkörpere, sondern das Loslassen von jedem Prinzip sogar von der Lehre.
    Nichts steigt in dem Körper ein oder verkörpert sich.

    • Offizieller Beitrag
    accinca:


    Soweit es die Lehre des Buddha angeht ist nibbāna kein Prinzip welches sich
    verkörpere, sondern das Loslassen von jedem Prinzip sogar von der Lehre.
    Nichts steigt in dem Körper ein oder verkörpert sich.


    Da scheinte viel um Worte zu gehe Im Schritt hin zum Mahyana hat sich eine Abstraktion und Personifikation von nibbāna vollzogen. Mann kann ja Sätze gebrauchen wie "die Arbeitslosigkeit greift um sich und erfasst jetzt auch Hochqualifizierte". Das so zu verstehen, als würde da etwas externes in den körper von Menschen eindringen, ist eine seltsame Vorstellung. Der Satz ist eine Abstraktion von Einzelereignissen nämlich "xy wurde arbeitslos" und xy ist "hochqualifiziert".


    Abstraktion und Personifikation können zu einem Punkt gelangen, wo sie das Eigentliche überwuchern. Das ist eine reale Gefahr. Um auf deine Raucherbeipiele zurückzukommen, könnte man da drei Stufen der Abstraktion folgendermassen beschreiben:



    • Ich bin Raucher und muss zu Rauchen aufhören.
    • Ich bin Raucher und muss das Nichtrauchen in meinem Leben Platz gewinnen lassen.
    • Ich bin Raucher und werde das Nichtrauchen verehren. Vielleicht stell ich eine Statue im Keller auf, der ich Rauchopfer darbringe damit sie sich daran erfreut.


    Letzterer Punkt verkörpert das Problem, das du im Mahayana siehst. Anstatt Befreiung im Handeln zu verwirklichen, ist es auf einen Sockel gehoben worden, in dem die Verbindung zur eigentlichen Bedeutung abgerissen ist. Der erste Punkt, ist wie ich deine Sichtweise verstanden habe. Der mittlere Punkt ist wie ich den Mahayana Ansatz sehe. Wenn man mal konkret mit dem Rauchen aufgehört hat, dann weiss man das das eben nicht mit der Konzentration auf Zigaretten zu tun hat, sondern eben darin, sich einen Tagesablauf zurechtzulegen in dem die Spannungen die sich in der Nikotinsucht entladen haben, auf positive Weise auflösen. Das bedeutet Verlöschen nicht als etwas rein negatives zu sehen, sondern als eine Geisteshaltung die einer anderen heilsameren Geisteshaltung Platz macht.


    Ich versuche dir jetzt lediglich die Sichtweise zu erläutern, und bin mir schon dessen bewusst das das nicht mit deiner übereinstimmt.

    void:


    Ich versuche dir jetzt lediglich die Sichtweise zu erläutern, und bin mir schon dessen bewusst das das nicht mit deiner übereinstimmt.


    Du hast schon verstanden was ich sagen wollte. Ein reiner Geist ist etwas erstrebenswertes
    weil auch leidloser aber noch nicht das Ziel der Lehre des Buddha (M 24)

    Über soviel (hähähä) [eigene] Erfahrung - kann "ich" nur staunen [ soviel habt Ihr gesessen]
    meine Hochachtung!!!


    !!!MORE BODHICITTA!!!


    Mit ganz lieben und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema