Erleuchtung = Sterben ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo ,


    ich habe vor ein , zwei Monaten das Buch "Weshalb sie kein Buddhist sind" gelesen . Allerdings gibt es verschiedene Dinge , die mir auf dem Herzen liegen.


    Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt . Das ist ja eigentlich nichts anderes , als wenn ich im Koma liege . Ist Liebe und Geborgenheit nicht so schöhn , dass sie andere Sachen entschädigt , ja sogar doppelt so viel Wert besitzt . Auch der Schluss , dass Leben leiden ist , sagt mir nicht zu . Das ist sehr pessimistisch . Ich habe mich schon öfters damit auseinandergesetzt und oft die Antwort/Ausrede?! gelesen , dass das Ziel des Buddhismus dauerhaftes Glück Glückseligkeit ist . Aber wie kann ich Glück erfahren ohne Pech zu kennen ?
    Warum sollte man sich vom Leben , von der Liebe , von der Freundschaft und all diesen Wunderbaren Dingen verabschieden wollen . Der Autor schreibt ungefähr folgendes , um einem das schmackhaft zu machen , aber ich finde es tuen sich dort logiklücken auf : Stellen sie sich vor , wie toll es wäre , wenn sie sich nicht mehr um das Kümmern was ihre Mitarbeiter über sie sagen . Natürlich wäre das schön , aber das nutzt einem dann ja auch nichts mehr , weil es einem egal ist , dass es einem egal ist .

    Bitte versteht mich nicht falsch . Ich möchte hier niemanden kritisieren , nur bin ich gerade in einer Phase in der ich Versuche meinen Weg zu finden . Ich fühle mich wie jemand der über einen Markt läuft und von Angeboten nur so überhäuft wird , die sich bei nährerem Betrachten als ungeeignet herausstellen.


    Danke schonmal für eure Antworten !

    RockLee3141:

    Hallo , ich habe vor ein , zwei Monaten das Buch "Weshalb sie kein Buddhist sind" gelesen . Allerdings gibt es verschiedene Dinge , die mir auf dem Herzen liegen.
    Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt . Das ist ja eigentlich nichts anderes , als wenn ich im Koma liege . Ist Liebe und Geborgenheit nicht so schöhn , dass sie andere Sachen entschädigt , ja sogar doppelt so viel Wert besitzt . Auch der Schluss , dass Leben leiden ist , sagt mir nicht zu . Das ist sehr pessimistisch . Ich habe mich schon öfters damit auseinandergesetzt und oft die Antwort/Ausrede?! gelesen , dass das Ziel des Buddhismus dauerhaftes Glück Glückseligkeit ist . Aber wie kann ich Glück erfahren ohne Pech zu kennen ? Warum sollte man sich vom Leben , von der Liebe , von der Freundschaft und all diesen Wunderbaren Dingen verabschieden wollen ...


    Sag mal wer hat dir den eingeredet du müßtest "Buddhist" werden (was immer das bedeuten soll?)
    Du machst deine Triebe, deine sinnlichen und sozialen Neigungen zum Maststab für Sinn und Unsinn des Lebens.
    Damit hast du dich ja schon entschieden: Wenn Buddhismus diese Dinge gut findet dann ist Buddhismus gut und
    wenn nicht ist Buddhismus schlecht. Ich finde du solltest darüber nicht nachdenken. Es gibt auch teile des Buddhismus
    du du akzeptieren kannst und den Rest solltest du ert einmal vergessen, denn die versteht du sowieso nicht.

    Hi RockLee


    was du bisher über Buddhismus angelesen hast, ist nichts weiter als ein 'Markt', und kann ganz schön zermürbend wirken


    das hast du vollkommen richtig erkannt


    Erleuchtung heißt nicht Sterben, sondern ganz im Gegenteil das Todlose, die Befreiung von Tod


    der Buddha hat außerdem zu keinem Zeitpunkt gelehrt, Leben, Liebe & Freundschaft zu verabschieden


    das ist eine falsche Schlussfolgerung und missrepräsentiert den Buddha


    aber er hat Vorstellungen von und über das Leben, Liebe & Freundschaft ins richtige Licht gerückt


    er sagte: "Ananda, Freundschaft ist der ganze Weg"


    dennoch formulierte der Buddha interessanterweise (und daran stoßen sich viele Anfänger zurecht an) die 4 Edlen Wahrheiten mit Leid und des Leidens Auflösung


    warum?


    nicht aus Pessimismus, sondern damit die Leute sich keine Vorstellungen von und über das Glück machen


    denn nur so können sie das höchste Glück tatsächlich erfahren


    der Buddha war Pragmatiker


    aber bis einer soweit ist, sich keine Vorstellungen machen zu können, bedarf es den Geist zu glätten und zu beruhigen


    zu diesem Zweck fühl dich eingeladen, RockLee, den 'Markt' großflächig zu umgehen


    such dir 'n Lehrer der dich persönlich anspricht oder erforsche gleich die ursprünglichen Reden des Buddha zB im Anguttara Nikaya


    :)

    4 Mal editiert, zuletzt von thecap ()


    Eine sehr gute Antwort, werter the cap ;)

    RockLee3141:

    Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt.
    Warum sollte man sich vom Leben, von der Liebe , von der Freundschaft und all diesen Wunderbaren Dingen verabschieden wollen.


    Hallo RockLee3141,


    Warum? Die Frage kannst Du Dir bald schon selbst beantworten.
    Folge den Anweisungen und übe erfolgreich Meditation. Dann gelangst Du in bestimmte Gebiete des angenehmen Verweilens, von denen aus Du verstehen wirst, das es etwas angenehmeres gibt, als die weltliche Freude, welche Du bislang erleben durftest. Erst dann. Vorher kann man sich das nur schwerlich vorstellen. Und das ist erst der Anfang, weltliches Nibbana. Erreichst Du dann irgentwann überweltliches Nibbana, also völlige Befreiung von Unwissenheit, jenseits von Ursache und Wirkung, ist Dir völlig klar, das jedes Glück der Welt leidvoll ist. Aber auch nur dann. Vorher erscheint weltliches Glück als wertvoll und erstrebenswert. Der Weg bis Nibbana verläuft auch nicht leidvoll. Der Buddha Gotama hat erwähnt, das eine angenehme Praxis mit schnellem Fortschritt die Beste sei. Wenn Du Metta im Alltag übst, kannst Du jeden Moment in einen angenehmen verwandeln, Freude schaffen, wahre, leidenschaftslose, unbedingte Liebe erzeugen und dem erlösenden Verstehen der Unpersönlichkeit von Allem näher kommen. Also keine Angst. Für alles, was Du an Leidenschaften aufgibts, gewinnst Du Deine Freiheit zurück.



    Metta, immer,
    Mirco :)

    • Offizieller Beitrag
    RockLee3141:


    Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt . Das ist ja eigentlich nichts anderes , als wenn ich im Koma liege . Ist Liebe und Geborgenheit nicht so schöhn , dass sie andere Sachen entschädigt , ja sogar doppelt so viel Wert besitzt . Auch der Schluss , dass Leben leiden ist , sagt mir nicht zu . Das ist sehr pessimistisch . Ich habe mich schon öfters damit auseinandergesetzt und oft die Antwort/Ausrede?! gelesen , dass das Ziel des Buddhismus dauerhaftes Glück Glückseligkeit ist . Aber wie kann ich Glück erfahren ohne Pech zu kennen ?
    Warum sollte man sich vom Leben , von der Liebe , von der Freundschaft und all diesen Wunderbaren Dingen verabschieden wollen . Der Autor schreibt ungefähr folgendes , um einem das schmackhaft zu machen , aber ich finde es tuen sich dort logiklücken auf : Stellen sie sich vor , wie toll es wäre , wenn sie sich nicht mehr um das Kümmern was ihre Mitarbeiter über sie sagen . Natürlich wäre das schön , aber das nutzt einem dann ja auch nichts mehr , weil es einem egal ist , dass es einem egal ist .


    Ein verbreitete Denkweise ist die, dass es ein neutralen gleichgültigen Zustand gibt ( du nennst das Koma ) zu dem dann positive (Glück, Freude) und negative Gefühle (Leid) hinzukommen. Mit so einer Vorstellung im Hintergrund kann es so aussehen, als verlange der Buddhimus von uns, auf unsere Menschlichkeit zu verzichten und zu einer Art Roboter/wandelnde Leiche zu werden die sich von allem anderen abkapselt und in einer dumpfen Gleichgültigkeit verharrt.


    Geh aber einmal davon aus, dass der natürliche Zustand ein Zustand des Glücks und der Freude ist, ein zärtlicher Zustand der mit allem mitgehen kann was passiert und nach allen Seiten offen ist. Konditionierungen sind dann Verhärtungen des Empfindens, die das offen Felder der Wahrnehmungen überschatten. Die statt der Freiheit des Windes der die Wolken über den Himmel treibt, ein Labyrinth von Hindernissen und Einschhränkungen schafft. Die dir einreden du könntest und solltest nicht immer glücklich sind sondern nur wenn bestimmte Bedingungen vorliegen. Also z.B. wenn das Wetter gut ist, es Spaghetti gibt und die Kinder nicht quengeln. Wenn man ungetrübten Glücks auch mit Sommerregen, Maccaroni und genervten Kindern zurechtkommt ist das keine Einschränkung sondern Freiheit. Vielleicht plantscht man mit ihnen durch ein paar Pfützen und lacht dabei. Offenheit für alles ist Freiheit. Verzicht auf eine Agenda wie alles genau sein muss, entfremdet dich nicht von der Umgebung sondern schafft einen Freiraum, für mehr Beziehung und Kommunikation.


    "Wunderbare Dinge" sind solche die aus sich selbst entstehen und eben nicht aus den zwanghaften Wünschen und Erwartungen entstehen. Je mehr Erwartungen und Forderungen, Formeln und Pläne, Zu- und Abneigungen man auf die Welt häuft desto weniger zauberhaft wird sie.


    Freudlose, roboterhafte Menschen gibt es natürlich auch, aber das sind solche, die die Zärtlichkeit und Offenheit in sich abtöten, und anfangen die Welt und sich selbst als tote Dinge zu behandeln. Dieses sich von sich selber abkapseln verbrigt aber ein sich selbst tödlich erst nehmende Selbstsucht.

    void:


    ...Freudlose, roboterhafte Menschen gibt es natürlich auch, aber das sind solche, die die Zärtlichkeit und Offenheit in sich abtöten, und anfangen die Welt und sich selbst als tote Dinge zu behandeln. Dieses sich von sich selber abkapseln verbrigt aber ein sich selbst tödlich erst nehmende Selbstsucht.


    Roboterhaft kann man sich aber positiv vorstellen. In manchen Filmen werden Roboter
    geradezu "vermenschlicht" und sind menschlicher als mancher Mensch aber mit Fähigkeiten
    begabt, welcher weit über alle gewöhnlich menschlichen hinaus gehen und diese übertreffen.
    Solange der Mensch in seinen allzu menschlichen Dingen in Selbstverliebtheit verharrt wird das
    auch wohl so bleiben und es kann oder wird sogar zur eigenen Vernichtung auf dieser Erde führen.

    void:


    Freudlose, roboterhafte Menschen gibt es natürlich auch, aber das sind solche, die die Zärtlichkeit und Offenheit in sich abtöten, und anfangen die Welt und sich selbst als tote Dinge zu behandeln. Dieses sich von sich selber abkapseln verbrigt aber ein sich selbst tödlich erst nehmende Selbstsucht.


    Naja, gut, es gibt auch den Zustand der Apathie. Das ist manchmal eher so ein "Überlebensprogramm" des Körpers und ist einfach ein Abschotten, das ich nicht mit Selbstsucht zusammen bringen würde.
    (Aber auch kein angenehmer Zustand)



    Aber den Rest deines Postings find ich gut formuliert :)

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    RockLee3141:

    Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt .


    Keine Ahnung. Ich strebe sowas nicht an.


    RockLee3141:

    Auch der Schluss , dass Leben leiden ist , sagt mir nicht zu .


    Und?


    RockLee3141:

    ... nur bin ich gerade in einer Phase in der ich Versuche meinen Weg zu finden .


    Da wünsch ich dir viel Glück dabei.


    RockLee3141:


    Ich fühle mich wie jemand der über einen Markt läuft und von Angeboten nur so überhäuft wird , die sich bei nährerem Betrachten als ungeeignet herausstellen.


    Da kommt halt die Gewohnheit durch ;)


    Liebe Grüße

    Alle fühlenden Wesen wollen Glück und kein Leid.
    "Es gibt nichts 'Absolutes' im Buddhismus. Wenn es etwas 'Absolutes' geben würde, dann wäre es 'Mitgefühl'." (HHDL)
    oṃ vajrapāṇi hūṃ phaṭ


    Erinnert mich ein bisschen an Dater vom Raumschiff Enterprise – ein blasser Roboter mit einer spitzen Nase.
    In irgendeiner Folge wurde ihm ein Emotionschip eingepflanzt, was für ihn eine spannende Erfahrung war. Danach war er bei Weitem nicht mehr so linkisch und unbeholfen, aber auch anfällig für Versuchungen, die er schließlich durch seine Intelligenz überwinden konnte.
    Am Ende hat ihn sein Emotionschips tatsächlich bereichert.

    Dharma-chakra:

    Am Ende hat ihn sein Emotionschips tatsächlich bereichert.


    Wie es emotionale Menschen sich eben in einem Film wünschen.

    Zitat

    Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt


    - weil Gefühle kommen und gehen, es aber einen unabhängigen Geisteszustand gibt der über das gewöhnliche Glücksgefühl hinausgeht und für immer währt. ;)
    Um ihn zu erfahren muss aber in der rechten Weise praktiziert werden. Auf dem Weg dort hin werden immer wieder richtungsweisende Kostproben verteilt die diesen Zustand immer erstrebenswerter werden lassen. :)


    Liebe Grüße


    Norbert

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Lieber Norbert,
    das hast Du sehr schön ausgedrückt. Und ich kann das nur unterstützen. Desto länger ich auf dem Weg bin, desto sinnloser erscheint es mir auf "weltliche Weise glücklich sein/werden" zu wollen. Um nicht zu sagen, das ist schon sehr lange kein erstrebenswerter Zustand mehr für mich. Und ich bin dankbar, dass ich die Gelegenheit schon vor so vielen Jahren geschenkt bekommen habe, eine andere Dimension anstreben zu wollen. :D Aber "gefühlt" habe ich das seit frühester Jugend. Als 12jährige bei einem Sonneuntergang auf einer Kuhweide wusste ich "da ist ETWAS". Ich habe nie gezweifelt und irgendwann angefangen zu suchen - auch wenn ich noch nicht wusste, wonach!
    Monika

    Norbert:

    - weil Gefühle kommen und gehen, es aber einen unabhängigen Geisteszustand gibt der über das gewöhnliche Glücksgefühl hinausgeht und für immer währt. ;)


    Hi Norbert


    Sagst du, dass es einen Zustand des Geistes gibt, der für immer und ohne Ende ist?


    :shock:;)


    Lieber thecap und RockLee3141!
    "da ist ETWAS" war das unbestimmte Gefühl eines DA-SEINS innerhalb dieses mehr oder weniger leidvollen Lebens hin- und hergerissen zwischen Himmelhochjauchzendzutodebetrübt. Dieses Gefühl konnte ich damals ja noch nicht erklären - es war aber zuvor schon mal vorhanden in der Kindheit als unbeschwertes, noch von Sorgen unbelastetes Leben, in dem sich Leben von Moment zu Moment entfaltete, ohne ständiges Geplane, Befürchte und Gewünsche. Später erschien es immer wieder in speziellen Momenten der inneren Stille, die vor der spirituellen Praxis bereits durch andere Auslöser hervorgerufen wurde.
    Schönen Abend :)
    Monika

    monikamarie:

    Lieber thecap und RockLee3141!
    "da ist ETWAS" war das unbestimmte Gefühl eines DA-SEINS innerhalb dieses mehr oder weniger leidvollen Lebens hin- und hergerissen zwischen Himmelhochjauchzendzutodebetrübt. Dieses Gefühl konnte ich damals ja noch nicht erklären - es war aber zuvor schon mal vorhanden in der Kindheit als unbeschwertes, noch von Sorgen unbelastetes Leben, in dem sich Leben von Moment zu Moment entfaltete, ohne ständiges Geplane, Befürchte und Gewünsche. Später erschien es immer wieder in speziellen Momenten der inneren Stille, die vor der spirituellen Praxis bereits durch andere Auslöser hervorgerufen wurde.
    Schönen Abend :)


    Hi Monika


    Danke fürs Teilen deiner Erfahrung mit der Sangha und einen angenehmen Sonnabend auch dir.


    :)

    Ich möchte Dir, thecap, ganz besonders danken, dass Du meine persönliche Erfahrung so positiv aufnimmst.
    :D:D:D

    monikamarie hat geschrieben: Als 12jährige bei einem Sonneuntergang auf einer Kuhweide wusste ich "da ist ETWAS".


    ... und ich saß auf einer Bank vor einer alten Scheune ....und "sah" diese andere Dimension.
    Meine Cousine saß mit mir auf der Bank und sie weiß es bis heute noch genauso wie ich; allerdings
    hat meine Cousine es "nur" als ein wunderschönes Bild aufgefaßt - weder gefühlt noch gewußt,
    dass es "etwas" völlig Anderes war.
    Deshalb, so sehe ich das heute, und lese ich auch in allen Beiträgen hier, erlebt, fühlt und sieht ein
    jeder Mensch die Dinge aus eigener Warte, obwohl sie das Gleiche vor sich haben.


    Liebe Grüße

    • Offizieller Beitrag
    unkraut:


    Naja, gut, es gibt auch den Zustand der Apathie. Das ist manchmal eher so ein "Überlebensprogramm" des Körpers und ist einfach ein Abschotten, das ich nicht mit Selbstsucht zusammen bringen würde.
    (Aber auch kein angenehmer Zustand)
    Aber den Rest deines Postings find ich gut formuliert :)


    Vielen Dank. Aber "Überlebensprogramm" und "Abschotten" sind für mich ja geradezu die Grundlagen des Egos. Ich weiss nicht wie ich das jetzt am besten ausdrücken soll. Aber die meisten unserer uns bewussten Verblendungen sind ja auf einer menschlich/sozialen Ebene. Unterhalb einer Ebene der Anhaftung an allerlei Konzepte und Ideen gibt es ein Ebene der Gefühle, also sowas wie Wut, Neid und Begierde. Aber da runter gibt es noch eine Ebene, die ganz automatisch auf Überlebensmechanismen beruht. Also so wie ein Schlupfwespe ihre Eier im Körper anderer Insekten ablegt oder jemand einen Regenwurm zertritt. Die buddhitische Konzeption von Verblendung schliesst eben nicht nur die Ebene unereres bewussten Fühlens ein, sondern auch so eine Art basale "Überlebens-Ignoranz".


    Mir ist das deswegen wichtig, weil viel Unheilsames in unserer modernen Welt ja nicht über fühlende Individuen sondern über Marktmechanismen, Regelwerke und Automatismen läuft. Ich hole da mal etwas aus:


      Man hat ja in der Aufklärung versucht von der Bestimmtheit durch Gefühle und Mythen zu einer vernünftigeren, aufgekärteren und menschlichen Welt zu kommen. Aus der nachvollziehbaren Sicht heraus, dass Verstand und Logik bessere Ratgeber als Emotionen sind.


      Während Vernunft für mich eigentlich bedeutet hätte, die eigenen "subjektiven" Gefühle und Sichtweisen gegenüber einem "intrasubjektiven" Standpunkten aufzugeben. Philosophen wie Descartes haben damals die Vernunft im mathematischen, logischen "objektiven" wirken gesehen. So als wäre etwas, nur weil es nicht auf Gefühl sondern auf klaren ins sich logischen Schritten hin auf ein Ziel beruht deswegen vor Verblendung gefeit. Mir kommt es aber so, dass viel von der kalten, instrumentelle Logik des Überlebens auf denen unser Wirtschaftssystem beruht, mehr mit der primitiven instikt-programmierten Denkweise von Insekten zu tun hat.


      Klar kann jemand der auf Grund von einem Trauma in einem apathischen Überlebensmechanismus verfällt, nichts dafür. So wie ja auch Insekten nicht anders können als ihren Programmen zu folgen. Es ist aber für mich wichtig festzustellen, dass es sich dabei auch um basale Formen der Unwissenheit handelt.

    ach so...
    ich glaub ich hab das Wort "Selbstsucht" falsch verstanden.


    Hatte es gedeutet wie "Egoismus", dabei war es auch bei dir eher wie "Selbstschutz" gemeint :)

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    brigitte:


    ...
    Deshalb, so sehe ich das heute, und lese ich auch in allen Beiträgen hier, erlebt, fühlt und sieht ein
    jeder Mensch die Dinge aus eigener Warte, obwohl sie das Gleiche vor sich haben.


    Liebe Brigitte,
    genau das ist aber der Unterschied. Die "einen" (er-)leben etwas, fühlen eine bestimmte Dimension und interpretieren sie entsprechend ihrem Glauben und die "anderen" fühlen vielleicht eine gewisse Entspannung, Schönheit der Natur, legen dies aber gleich zu den Akten wie einen schönen Liebesfilm, als hätte das alles nichts mit ihnen zu tun, als könnte es keine Aufforderung sein zu einer Hinterfragung, Beachtung/Betrachtung in Stille und Reflektion ... Da kommt dann womöglich die Frage: "So, und was machen wir nun?"
    Liebe Grüße
    Monika