Was genau wird wiedergeboren?

Hi Shanti

Worte, Taten, Gedanken, Vorstellungen, Hoffnungen, Empfindungen, Leid, Ichs, Dus, Wirs, Andere, Keiner und Alle

all das wird geboren, erfreut sich am Angenehmen, scheut das Unangenehme, verkennt das übrige und vergeht wieder

der Buddha aber lehrte das Ungeborene für Leute mit wenig Staub auf den Augen; Entstehen, Vorzüge, Gefahren und Vergehen aller Annehmlichkeit und Unannehmlichkeit als Weg und ansonsten das Goldene Gesetz

nur meine Meinung

mit Metta

Metempsychose und Reinkarnation sind falsche Begriffe für jenes, was der Sakya meinte. Auch Wiedergeburt ist fehlgeleitet übersetzt, weil es letztlich im Buddhismus um das "Anhalten des Rades" geht.

Also statt Wiedergeburt könnte man sagen, erneut Erstehen/Entstehen oder aber auch "Weiterdrehen des Rades". Wenn du zu Lebzeiten erkennst, daß es Dich als Person gar nicht gibt, wirst du auch verstehen, was sich da durch die Zeit von Entstehung zu Entstehung fortpflanzt. Der Sakya sagte, es sei die "Tat"...ich sage, es ist der Widerhall, das Begehren, der Impuls, das Unbefriedigte, das Sehnsüchtige, das sich selbst Suchende, das sich selbst Erfüllen-wollende, die Imagination einer Existenz und Innenwelt, die letztlich nur Schein ist: Schmerz, Leid, Kummer..........Not........

Shanti:

Hallo zusammen,

was genau bedeutet Wiedergeburt im Buddhismus? Das herkoemmliche was man unter Wiedergeburt kennt, ist, dass man denkt, dass einfach nur der Koeper getauscht wird, alles andere aber wie die "Seele" bleibt, auch wenn ich mich nicht an mein voerheriges Leben erinnern kann. Wie sieht es denn hier im Buddhismus aus. Werde "ich" denn wiedergeboren, oder wird mein Anteil in den "grossen Topf" geschmissen und mit "anderen Anteilen" vermischt und das was "Shanti" war gibt es nicht mehr dafuer gibt es eine andere "Persoenlichkeit".

Alles Liebe,

Shanti

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Hallo Shanti,
Ich habe hier ein Text für dich.

"1. Wissend

"Was ist das aber, ihr Mönche, für ein Wähnen (Selbsttäuschung, Einbildung, Irrglaube), das wissend überwunden werden muß?

Da hat einer, ihr Mönche, nichts erfahren, ist ein gewöhnlicher Mensch, ohne Sinn für das Heilige, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre unzugänglich, ohne Sinn für das Edle, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen unzugänglich und erkennt nicht was der Achtsamkeit wert ist und erkennt nicht was der Achtsamkeit unwert ist.

Ohne Kenntnis der würdigen Dinge, ohne Kenntnis der unwürdigen Dinge achtet er auf das Unwürdige und nicht auf das Würdige.

Was ist aber, Mönche das Unwürdige, das er würdigt?

Durch dessen Würdigung, ihr Mönche, neuer Wunscheswahn gezeitigt wird und alter erstarkt, neuer Daseinswahn gezeitigt wird und alter erstarkt, neuer Irrwahn gezeitigt wird und alter erstarkt, das ist das Unwürdige, das er würdigt.

Und was ist, ihr Mönche, das Würdige, das er nicht würdigt?

Durch dessen Würdigung, ihr Mönche, neuer Wunscheswahn nicht aufkommen kann und alter zerstört wird, neuer Daseinswahn nicht aufkommen kann und alter zerstört wird, neuer Irrwahn nicht kommen kann und alter zerstört wird, das ist das Würdige, das er nicht würdigt.

Und indem er unwürdige Dinge würdigt und würdige Dinge nicht würdigt erhebt sich neues Wähnen in ihm und das alte erstarkt.
Und seicht erwägt er also:

* "Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
* Oder bin ich nicht gewesen?
* Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
* Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
* Was geworden bin ich dann was gewesen?
* Werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
* Oder werde ich nicht sein?
* Was werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
* Wie werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
* Was geworden werd' ich dann was sein?"

Und auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln:

* "Bin ich denn?
* Oder bin ich nicht?
* Was bin ich?
* Und wie bin ich?
* Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen:
* Und wohin wird es gehen?"

"Und bei solchen seichten Erwägungen kommt er zu dieser oder zu jener der sechs Ansichten:

* die Ansicht 'Ich habe eine Seele' wird ihm zur festen Überzeugung,
* oder die Ansicht 'Ich habe keine Seele' wird ihm zur festen Überzeugung,
* oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Beseelung' wird ihm zur festen Überzeugung,
* oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Entseelung' wird ihm zur festen Überzeugung,
* oder die Ansicht 'Entseelt ahn' ich Beseelung" wird ihm zur festen Überzeugung,

oder aber er kommt zur folgenden Ansicht:

* "Mein selbiges Selbst, sag' ich, findet sich wieder, wenn es da und dort den Lohn guter und böser Werke genießt, und dieses mein Selbst ist dauernd, beharrend, ewig, unwandelbar, wird sich ewiglich also gleich bleiben."

Das nennt man ihr Mönche Gasse der Ansichten, Höhle der Ansichten, Schlucht der Ansichten, Dorn der Ansichten, Hag der Ansichten, Garn der Ansichten. Ins Garn der Ansichten geraten, ihr Mönche, wird der unerfahrene Erdensohn nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben, von Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung, er wird nicht frei, sag' ich, vom Leiden.

"Doch der erfahrene heilige Jünger, ihr Mönche, merkt das Heilige, ist der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre wohlzugänglich, merkt das Edle, ist der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen wohl zugänglich und erkennt was der Achtsamkeit wert ist und erkennt was der Achtsamkeit unwert ist.

Bekannt mit den unwürdigen Dingen, bekannt mit den unwürdigen Dingen achtet er nicht des Unwürdigen sondern des Würdigen.

Was ist aber, Mönche, das Unwürdige, das er nicht würdigt?

Durch dessen Würdigung, ihr Mönche, neuer Wunscheswahn gezeitigt wird und alter erstarkt, neuer Daseinswahn gezeitigt wird und alter erstarkt, neuer Irrwahn gezeitigt wird und alter erstarkt, das ist das Unwürdige, das er nicht würdigt.

Und was ist, ihr Mönche, das Würdige, das er würdigt?

Durch dessen Würdigung, ihr Mönche, neuer Wunscheswahn nicht aufkommen kann und alter zerstört wird, neuer Daseinswahn nicht aufkommen kann und alter zerstört wird, neuer Irrwahn nicht aufkommen kann und alter zerstört wird, das ist das Würdige, das er würdigt.

Und indem er unwürdige Dinge nicht würdigt und würdige Dinge würdigt kommt neues Wähnen nicht auf und das alte vergeht.

* "Das ist das Leiden" erwägt er gründlich.
* "Das ist die Leidensentwicklung" erwägt er gründlich.
* "Das ist die Leidensauflösung" erwägt er gründlich
* "Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad" erwägt er gründlich (die vier Edlen Wahrheiten).

"Und bei solcher gründlicher Erwägung lösen sich ihm drei Umgarnungen auf:

* der Glaube an Persönlichkeit (ditthi),
* Zweifelsucht (vicikicchā),
* sich klammern an Regeln und Riten (upādāna, 3).

"Das nennt man, ihr Mönche, Wähnen, das wissend überwunden werden muß."

Majjhima Nikaya 2 (Mittlere Sammelung 2)

Shanti:

Hallo,

also nicht in der Hinsicht ein Koerpertausch. Wenn man tot ist, dann ist man tot und kommt auch nicht wieder, es kommt etwas anderes anstelle von "Shanti" wieder, aber auf gar keinen Fall Shanti?

Alles Liebe,

Shanti

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Ja, sehr richtig...aber das was Wiederkommt ist jetzt auch in Shanti....es ist nur keine Seele, kein Seelenkügelchen.....es ist eine inpersonelle Bewegung, die sich erneut zur Person "kristallisiert"! Wichtig ist, daß Du begreifst, daß alles, was Du als "Shanti" empfindest und"erlebst"letztlich oszillierend und vergänglich ist. Dieses "Erleben" befreit von jeder Angst (Angst ist ein Umstand der Gefühlsverwirrtheit, aber selber keine Existenz, noch Substanz) ist der Anfang von Nibbana.

Shanti:

Vielleicht nochmal ein paar Schritte zurueck, so fuer ganz grosse "Anfaenger". Ich bin im Glauben, dass ich ein Bewusstsein habe, dass Bewusstsein nennt sich Shanti, ich bin der Mensch in diesem Koerper mit diesen Gefuehle, ich kann mich an kein Leben vor meinem jetzigen Leben erinnern. Wenn ich also sterbe, tausche ich dann nur meinen Koerper, oder loest sich dass "Bewusstsein" Shanti auf?

Hi Shanti

auf die Frage gibt es leider keine einfache und (auf Dauer) zufriedenstellende Antwort

das Bewusstsein Shanti entsteht aus der Unterscheidung: zwischen allem was 'Shanti' und 'Nicht-Shanti' ist

sowie aus der Identifikation mit allem was 'Shanti' ist

mit dem Auflösen der Unterscheidung und Identifikation löst sich auch das Bewusstsein auf

in anderen Worten: nach dem Tod gibt es unser, mein, dein Bewusstsein, wie wir es kennen, nicht mehr

aber es gibt ein Bewusstsein, das unendlich, ungebunden und von den Weisen zu verwirklichen ist

mit Metta

Shanti:

Danke Lagerregal, aber jetzt weiss ich genauso viel wie vorher, wo sind nochmal die Koffer und der Bahnhof?
Alles Liebe,

Shanti

Dann ließ ihn nochmal und denke darüber nach.

Shanti:

Hi the cap,

Dank Dir, dass hab ich jetzt auch verstanden. Ja der Weg ist noch weit und das Anhaften an ein "Ich" und das Loslassen nicht wirklich leicht. Meine Frage ist, wie geht ihr mit dem Tod einer geliebten Person um, wenn sie jetzt stirbt, dann versucht z.B. das Christentum zu troesten, man sieht sich im Himmel wieder, sowas gibt es natuerlich nicht im Buddhismus, wie also geht ihr in dem Fall dann mit dem Verlust einer geliebten Person um, denn sehen wird man sich dann eher nicht mehr, zumindestens nicht als das was man hier auf Erden darstellen zu glauben scheint.

Alles Liebe,

Shanti

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Liebe Shanti,
lies mal meinen Blog...dann hast DU z.b. einen Vorschlag, wie man damit umgehen kann.....

Shanti:

Dank Dir, dass hab ich jetzt auch verstanden. Ja der Weg ist noch weit und das Anhaften an ein "Ich" und das Loslassen nicht wirklich leicht. Meine Frage ist, wie geht ihr mit dem Tod einer geliebten Person um, wenn sie jetzt stirbt, dann versucht z.B. das Christentum zu troesten, man sieht sich im Himmel wieder, sowas gibt es natuerlich nicht im Buddhismus, wie also geht ihr in dem Fall dann mit dem Verlust einer geliebten Person um, denn sehen wird man sich dann eher nicht mehr, zumindestens nicht als das was man hier auf Erden darstellen zu glauben scheint.

Hi Shanti

die Christen liegen nicht ganz falsch damit Trost zu spenden

aber der beste Trost ist immernoch die absolute Ehrlichkeit

und ehrlich ist die Tatsache, dass nach dem Tod zwar kein Harfenspiel auf Wölkchen stattfindet

aber es ist auch noch nicht das Ende von allem. . .

Einstein wurde einmal gefragt, wie er mit dem Tod einer Bekannten umginge, und er sagte, für uns Physiker ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion; jenseits der Zeit gibt es den Tod nicht

vielleicht hilft das ein Bisschen weiter

mit Metta

Shanti:

Hi Vajrakila,

ich hab Deinen Blog bereits gelesen. Ich zieh den Hut vor Dir. Meine Familie geht durch soetwas aehnliches, nur das es meine Mutter ist. Sie lebt so wie Du auch in Berlin. Man kann natuerlich versuchen zu verarbeiten, aber ich kenne es noch so, vielleicht weil ich ja auch christlich erzogen wurde, dass alles ja halb so schlimm ist und man sieht sich auf der "anderen" Seite. Der Buddhismus gefaellt mir so gut, aber ich stosse da an diese Sache, wahrscheinlich weil es mein derzeitiges Thema ist, der Tod, der Verlust einer geliebten Person ist eines der Leiden, die wohl am staerksten sind, so empfinde ich es derzeit, man sucht den Trost im Dhamma, aber ich bin noch am Anfang, also daher auch die Fragen.

Alles Liebe,

Shanti

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Nun liebe Shanti,
Trost ist, was tröstlich ist. Wenn Du wüßtest, daß Du den Tod nicht abwenden könntest von einem geliebten Menschen, welcher Gedanke, welche Tat, welches Verhalten gäbe Dir dann Kraft, spendete Trost? Dies solltest Du auch tun, egal ob es aus der oder der Religion stammt.

Eine Legende über Buddha besagt, daß eines Tages eine tief trauernde Frau zu Ihm kam. Er sollte Ihre Tochter wieder zum Leben erwecken. Buddha sagte, daß er dies gerne für sie tun würde, wenn sie ihm ein Senfkorn aus einem Haushalt besorge, in dem noch nie jemand gestorben sei. Die Frau begriff und war wieder frei von Trauer.

Die Gesetze der modernen Physik haben auch etwas tröstliches. Ich verweise hier auf die Thermodynamik.

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt, daß keine Energie erzeugt und keine verloren geht.
Der zweite Hauptsatz sagt, daß alles von einer höheren zu einer niederen Ordnung zerfällt.

Also, obwohl alles zerfällt, geht nichts verloren. Daß ist natürlich nur eine Entlehnung...aber dieses Gefühl, daß nichts aber auch rein gar nichts in diesem Universum verloren geht noch umsonst zerfällt, hat für mich etwas tröstliches.

Zitat

Wichtig ist, daß Du begreifst, daß alles, was Du als "Shanti" empfindest und"erlebst"letztlich oszillierend und vergänglich ist.

Ja, das vergegenwärtige ich mir in letzter Zeit oft und an diesem Fakt kommt man eben nicht vorbei. Man kann das Spiel nicht gewinnen. Samsara ist wie ein Traum denn man kann nichts festhalten. Das Leben ist leiden und selbst wenn man es schafft glücklich und zufrieden zu leben und von größere, leid verschont bleibt, so muss man doch erkennen, dass dieses Glück nicht von Dauer ist.

Es zerfällt wenn der Körper und damit auch der Geist (Das Ich welches man glaubt zu sein) zerfällt.
Deswegen heißt es ja auch erwachen. Man erwacht aus dem Traum (Samsara).

Zitat

Dieses "Erleben" befreit von jeder Angst (Angst ist ein Umstand der Gefühlsverwirrtheit, aber selber keine Existenz, noch Substanz) ist der Anfang von Nibbana.

Ja und wenn man auch noch oft an diesem oder jenem festhalten möchte, so ist Nibbana das einzige erstrebenswerte Ziel denn alles andere, egal was es auch sei, ist nicht von Bestand.

Die frage ist natürlich jetzt- Ist Nibbana wirklich Nichts im Sinne von Nichts? Oder ist es das was wir immer waren, immer sein werden, wonach wir immer gesucht haben? Wieso aber dann Samsara? Warum ist dieses Spiel nötig und WER hat es erfunden?

BigR:

Die frage ist natürlich jetzt- Ist Nibbana wirklich Nichts im Sinne von Nichts? Oder ist es das was wir immer waren, immer sein werden, wonach wir immer gesucht haben? Wieso aber dann Samsara? Warum ist dieses Spiel nötig und WER hat es erfunden?

Ja BigR,
da bin ich auch manchmal ratlos, denn auch da wechsle ich oft die Perspektiven.....
1. Nein Nibbana ist eben nicht "Nichts"......Nibbana ist die Verwehung von etwas, was wir als Leid empfinden in seiner ursächlichen Entstehung. Statt Nibbana könntest du auch Leidversiegung, aber auch Enthebung, aber auch Verlöschung gebrauchen. Mir gefällt eher das Bild von der Pistolenkugel, die während sie fliegt, zerfällt und nichts mehr trifft.
2. Ja es ist das, was wir ursächlich suchen, aber vor dem wir Angst haben, weil es dieses Leben und seine Verhaftungen beenden würde. Hier sag ich immer gerne, um es von der Person abzukoppeln....es sucht in uns.....auch wenn wir es nicht begreifen....
3. Samsara wird von uns erzeugt. Samsara und Nibbana sind die zwei Seiten derselben Münze. Wer hat die Münze erfunden? Ein Bewußtsein, daß sich "Ich" nennt.

Rilke drückte es mal in der 8. Elegie so aus:

Zitat

Mit allen Augen sieht die Kreatur das Offene.
Nur unsre Augen sind wie umgekehrt
und ganz um sie gestellt als Fallen,
rings um ihren freien Ausgang.
Was draußen ist, wir wissens aus des Tiers Antlitz allein; denn schon das frühe Kind
wenden wir um und zwingens, daß es rückwärts Gestaltung sehe, nicht das Offne, das
im Tiergesicht so tief ist.
Frei von Tod. .....................................

Und wir:
Zuschauer, immer, überall,
dem allen zugewandt und nie hinaus!
Uns überfüllts.
Wir ordnens.
Es zerfällt.

Wir ordnens wieder
und zerfallen selbst.
Wer hat uns also umgedreht, daß wir,
was wir auch tun, in jener Haltung sind
von einem, welcher fortgeht ?

Wie er auf dem letzten Hügel,
der ihm ganz sein Tal
noch einmal zeigt, sich wendet, anhält, weilt,
so leben wir und nehmen immer Abschied ...

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Diese Worte geben mir Trost. Rilke schrieb sie, als er elendig an Leukämie krepierte.

Das hast Du sehr schön beschrieben, Vajrakila!

Besonders dies:

Zitat

2. Ja es ist das, was wir ursächlich suchen, aber vor dem wir Angst haben, weil es dieses Leben und seine Verhaftungen beenden würde. Hier sag ich immer gerne, um es von der Person abzukoppeln....es sucht in uns.....auch wenn wir es nicht begreifen....

Das macht es gerade mir auch sehr schwierig! Schon seit mehr als 20 Jahren...

Zitat

Was genau wird wiedergeboren?

Wenn das "genau" streichen, dann ist's die oder ähnliche Fragen

LG

Vajrakila:

BigR:

Die frage ist natürlich jetzt- Ist Nibbana wirklich Nichts im Sinne von Nichts?
Oder ist es das was wir immer waren, immer sein werden, wonach wir immer gesucht haben?
Wieso aber dann Samsara? Warum ist dieses Spiel nötig und WER hat es erfunden?

Ja BigR,da bin ich auch manchmal ratlos, denn auch da wechsle ich oft die Perspektiven.....
1. Nein Nibbana ist eben nicht "Nichts"......Nibbana ist die Verwehung von etwas, was wir als Leid empfinden in seiner ursächlichen Entstehung. Statt Nibbana könntest du auch Leidversiegung, aber auch Enthebung, aber auch Verlöschung gebrauchen.

In deiner Beschreibung oder Erklärung zu Nibbana kann ich aber nichts erkennen was Nibbana von "Nichts"
unterscheiden könnte. Schließlich ist Nibbana ja auch nicht Nibbana. Hingegen wird der Begriff des "Nichts"
wegen seiner Alltäglichkeit in seiner Tiefe normalerweise nicht erkannt. Oder man könnte auch sagen: Nichts
ist so interessant wie Nichts. Aber auch dieser Satz dürfte bei tieferem nachdenken schon schwierig werden.
Das Problem ist nämlich, daß man sich vom Nichts, ebenso wie vom Nibbana, gar keine Vorstellung machen kann,
denn jede Vorstellung ist ja schon ein Etwas selbst die Vorstellung "Nichts". So gesehen ist Nichts noch weniger
als Nichts. Die Vorstellung ein Buddha habe das Nibbana erlangt ist eben nur eine konventionelle Vorstellung.
Die oben gestellte Frage von einem ewigen Sein, kann damit als beantwortet gelten denn sie hat sich erübrigt.

accinca:

....s:

Das Problem ist nämlich, daß man sich vom Nichts, ebenso wie vom Nibbana, gar keine Vorstellung machen kann,
denn jede Vorstellung ist ja schon ein Etwas selbst die Vorstellung "Nichts". So gesehen ist Nichts noch weniger
als Nichts.

Wovon redest Du also dann, wenn Du Dir gar keine Vorstellung davon machen kannst und alles was Du sprachlich ausdrückst, zwangsläufig uneigentlich bleibt
Ja, ja, das Wunder des Glaubens

Es muß hart sein, zwischen sassata-ditthi und uccheda-ditthi gefangen zu sein;
Ich empfehle hier ein weises Wort des Sakya:

Zitat

»Nichts kenne ich, ihr Mönche, wodurch so sehr die noch unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen kommen und die bereits aufgestiegenen unheilsamen Dinge anwachsen, als wie die verkehrten Ansichten . . .

Nichts kenne ich, wodurch die noch unaufgestiegenen heilsamen Dinge so sehr am Aufsteigen gehindert werden und die bereits aufgestiegenen heilsamen Dinge schwinden, als wie die verkehrten Ansichten . . .

Nichts kenne ich, wodurch die Menschen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, so sehr zu einem niederen Reiche gelangen, einer Leidensfährte, in verstoßene Welt, zur Hölle gelangen, als wie die verkehrten Ansichten.« -

»Was auch immer der von verkehrten Ansichten erfüllte Mensch, seinen Ansichten folgend, in Werken, Worten und Gedanken verübt oder beginnt, und was auch immer er an Willen, an Sehnsucht, an Verlangen und an Strebungen besitzt, so führt dies alles zu Unerwünschtem, Unliebsamem, Unerfreulichem, zu Unheil und Leiden.«(A.I.15.)

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