Seltsame Begegnungen mit (ehemaligen?) Buddhisten

    Zitat

    Genau, eben weil es Hinwendung zur Welt ist und Anhangen bedeutet.
    Vergänglich sind wir, soweit es "wir" gibt.
    Nur wird die Wandelwelt allerdings nicht deswegen zu Nibbana nur weil
    einer nicht daran anhängt. Vergängliches bleibt vergänglich und damit Samsaro.
    Da kann einer sehen wie er will. Alles verfällt und ist leidhaft ohne Eigen.


    die Dinge sind nicht leidhaft weil sie vergänglich sind. Sie sind leidhaft, weil wir diese Vergänglichkeit nicht realisieren und nicht in unser Handeln, Fühlen und Denken integrieren. Wäre das anders, wie könnte der Buddha Zeit seines Lebens noch leidfrei gewesen sein? Wärend er lebte, war sein Körper vergänglich, waren die Dinge denen er tagtäglich begegnete vergänglich, waren die Wolken die er erblickte vergänglich, die Menschen, das Gras, die Blumen...


    All dies verschwand nicht, als der Buddha Erleuchtung fand. Er sah die Wolken, die Menschen, das Gras und die Blumen weiterhin. Diese Dinge sind dem Buddha nicht verschwunden.


    Es gibt zwei Zusätze, denen das Leid bedarf: Das verblendete Auge und die Welt der Veränderung. Da letzteres immer vorhanden sein wird, muss auch ersteres immer zu Leid führen. Wenn unser Auge sich aber öffnet (und dies ist eigentlich ein ganz kleiner Schritt), bricht die Erleuchtung an und das Leid löst sich auf wie der Nebel in der Morgendämmerung :)

    Erdmaus:


    die Dinge sind nicht leidhaft weil sie vergänglich sind. Sie sind leidhaft, weil wir
    diese Vergänglichkeit nicht realisieren und nicht in unser Handeln, Fühlen und
    Denken integrieren.


    Eine weit verbreitete Meinung, nur wurde sie vom Buddha nicht gelehrt.
    Im Gegenteil "was vergänglich ist, ist Leidhaft" heißt es dort immer wieder.
    Die Leidhaftigkeit wird hier direkt aus der Vergänglichkeit abgeleitet. Das
    Leidhafte in der Vergänglichkeit zu erkennen ist eine der zu übenden Übungen.(anicce dukkhasaññā)
    Wenn also Körper, Gefühl, Wahrnehmung usw. nicht vergänglich wären, gäbe
    es kein Leiden und keinen Buddha es zu beenden. Wer also das Vergängliche
    nicht für leidhaft hält (und mag es noch so angenehm erscheinen) der ist dem
    Vergänglichen verhaftet und unterliegt dem Leiden der Vergänglichkeit. Wer
    aber wie er Befreite, das Leiden in der Vergänglichkeit durchschaut und erkannt
    hat, der wendet sich ab von den Vergänglichen Dinge, hängt sich nicht an
    ihnen und da zum Vergänglichen keine Hinneigung mehr besteht und er
    damit auch nichts mehr zu tun hat, gibt es darum auch kein Leiden mehr.
    Solange aber da noch der Gedanke ist, die Stücke des Leides (die Khandhas)
    wären kein Leiden, solange besteht auch Leiden und Anhangen und falsche Ansicht.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Aber Accina, warum litt der Buddha nicht mehr, obwohl sein Körper und alle anderen Dinge mit denen er konfrontiert wurde, ebenso vergänglich waren?
    Der Buddha war aber ab dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung vom Leid befreit. Wie kann das sein?


    Zitat

    Wer
    aber wie er Befreite, das Leiden in der Vergänglichkeit durchschaut und erkannt
    hat, der wendet sich ab von den Vergänglichen Dinge, hängt sich nicht an
    ihnen und da zum Vergänglichen keine Hinneigung mehr besteht und er
    damit auch nichts mehr zu tun hat


    Jeder Mensch - ganz gleich ob Buddha oder nicht - wird Zeit seines Lebens mit vergänglichen Dingen zu tun haben. Mit was auch sonst :)
    Ein Buddha isst Nahrung. Wie ist Nahrung, Geschmack und Gefühl? Vergänglich ist Nahrung Geschmack und Gefühl. Nimmt ein Buddha keine Nahrung mehr zu sich und schmeckt und fühlt er nichts mehr? Nein ein Buddha nimmt noch Nahrung zu sich, schmeckt und fühlt wie jeder andere Mensch auch.


    lg
    maus

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Erdmaus:

    Aber Accina, warum litt der Buddha nicht mehr, obwohl sein Körper und alle anderen Dinge mit denen er konfrontiert wurde, ebenso vergänglich waren?
    Der Buddha war aber ab dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung vom Leid befreit. Wie kann das sein?


    Ich dachte das hätte ich geschrieben. Eben weil er das Elend des Leidens
    der Vergänglichkeit (wie er immer lehrte) erkannt und sich davon befreit hatte.
    Die Vorstellung es gebe Buddhas ist eben auch nur eine Vorstellung. (m 117)

    accinca:
    Erdmaus:

    Aber Accina, warum litt der Buddha nicht mehr, obwohl sein Körper und alle anderen Dinge mit denen er konfrontiert wurde, ebenso vergänglich waren?
    Der Buddha war aber ab dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung vom Leid befreit. Wie kann das sein?


    Ich dachte das hätte ich geschrieben. Eben weil er das Elend des Leidens
    der Vergänglichkeit (wie er immer lehrte) erkannt und sich davon befreit hatte.


    Und wie hat er sich davon befreit?

    Zitat

    Die Vorstellung es gebe Buddhas ist eben auch nur eine Vorstellung.


    Es gab den Menschen der herumlief und die Lehre dargelegt hat. Ich denke da sind wir uns einig oder? Und war dieser Mensch leidend oder nicht? War dieser Mensch vergänglich? Wie waren die Dinge beschaffen mit denen dieser Mensch konfrontiert war?


    Du wirst doch nicht behaupten wollen, dieser Mensch und die Dinge mit denen dieser Mensch konfrontiert wurde, seien nicht vergänglich gewesen. Dennoch litt dieser Mensch nicht. Wie passt das zusammen? War der Mensch bewusstlos? Eine wandelnde Gestalt ohne Empfinden? Eine Art biologischer Roboter? :)


    Es ist doch sonnenklar, dass nicht die Vergänglichkeit als solche leidhaft ist, sondern die Art mit dieser Vergänglichkeit umzugehen. Vergänglichkeit und Sicht auf selbige also in der Symbiose zu Leid führen.


    Schönes Beispiel: Ich finde eine Schneeflocke schön und will sie behalten. Nehme sie also in die Hand und was passiert? Die Flocke schmilzt und ich bin traurig und leide. Wenn ich aber weiß, dass die Flocke schmelzen wird und diese Vergänglichkeit akzeptiere, so werde ich nicht leiden. Die Vergänglichkeit der Flocke war also nicht leidhaft! Eben weil ein wichtiger Aspekt bei der Leidentstehung fehlte. Wenn wirklich jede Vergänglichkeit leidhaft wäre, was wäre dann mit so vollkommen neutralen Dingen wie der wandelnden Oberfläche von Wasser in einer beliebigen Pfütze? Tut das jemandem weh? Wohl kaum. Es ist doch ganz offenslichtlich nicht so, dass Veränderung per se Leid bedeutet.

    accinca:

    Wer also das Vergängliche
    nicht für leidhaft hält (und mag es noch so angenehm erscheinen) der ist dem
    Vergänglichen verhaftet und unterliegt dem Leiden der Vergänglichkeit.


    Ich habe noch nie jemanden getroffen, der dem Vergänglichen verhaftet gewesen wäre.
    Umso mehr Menschen jedoch, die sich partout mit der Vergänglichkeit nicht anfreunden wollten.


    Onda

    Onda:
    accinca:

    Wer also das Vergängliche
    nicht für leidhaft hält (und mag es noch so angenehm erscheinen) der ist dem
    Vergänglichen verhaftet und unterliegt dem Leiden der Vergänglichkeit.


    Ich habe noch nie jemanden getroffen, der dem Vergänglichen verhaftet gewesen wäre.
    Umso mehr Menschen jedoch, die sich partout mit der Vergänglichkeit nicht anfreunden wollten.
    Onda


    Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
    getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.

    accinca:


    Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
    getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.


    Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
    Ond a

    "Die Vergänglichkeit als solche ist nicht Leiden, sie ist ein wertneutrales Naturgesetz. Leidvoll ist vielmehr der Versuch des Menschen, dem Augenblick Dauer zu verleihen, um sich selbst Stabilität und Identität (atman) zu geben. Da der Mensch genauso zusammengesetzt ist wie alle anderen Dinge, hat er keine ewige und unzerstörbare Identität ..."


    Um die Illusion, beständig zu sein "aufrechtzuerhalten, giert er in einem unstillbaren Durst (trsna) nach Dasein, wobei ihm alles zum Objekt dieser Gier werden kann, die ihn stabilisiert. Da diese Haltung auf einer falschen Grundannahme beruht und dem Weltgesetz widerspricht, muss sie misslingen und immer wieder frustriert werden. Diese Frustration ist dukkha. "
    S. 120 Michael v. Brück. Einführung in den Buddhismus

    Erdmaus:
    accinca:


    Ich dachte das hätte ich geschrieben. Eben weil er das Elend des Leidens
    der Vergänglichkeit (wie er immer lehrte) erkannt und sich davon befreit hatte.


    Und wie hat er sich davon befreit?


    Durch die Abwendung vom Vergänglichen: Das Heilige Ziel


    Wer hat das denn übersetzt?

    Onda:
    accinca:


    Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
    getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.


    Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
    Ond a


    Haarspalterei ?
    Vergänglichkeit = vergängliche Dinge, vergängliche Momente .. vergängliche Worte ..
    sieh wie sie diffuser werden ;)
    Auch unsere Gefühle und wir selber gehören dazu


    Ein Schirm stand im Regen
    konnt sich nicht bewegen,
    aber es war nur temporär,
    denn der Regen verging
    und mit ihm die Steifigkeit
    und irgendwann sind beide weg ?
    Ob der Vergänglichkeit !

    Onda:
    accinca:


    Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
    getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.


    Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
    Ond a


    Gibt es Vergänglichkeit ohne vergängliche Dinge?

    Helmut9:

    "Das Leidhafte in der Vergänglichkeit zu erkennen ist eine
    der zu übenden Übungen.(dukkhe anattasaññā)"
    Wer hat das denn übersetzt?


    Entschuldigung sollte heißen anicce dukkhasaññā.
    dukkhe anattasaññā ist die Ichlosigkeit des Leidens.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()


    Sach mal maus .. wie kommst du auf solch überhebliches Denken .. und überhört schon garnicht .,. sehen wir es lieber mit rechten Dingen .. wir schreiben und lesen hier ,.. hier hört, noch sieht hier Jemand Jemanden .. ok ?


    warum schreibst du jetzt alles blau? :P


    Sach mal maus .. wie kommst du auf solch überhebliches Denken .. und überhört schon garnicht .,. sehen wir es lieber mit rechten Dingen .. wir schreiben und lesen hier ,.. hier hört, noch sieht hier Jemand Jemanden .. ok ?[/quote]


    warum schreibst du jetzt alles blau? :P


    [/quote]


    warum schreibt ihr/wir denn SCHWARZ?? :)

    Onda:
    accinca:


    Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
    getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.


    Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
    Ond a


    Aber es meinen doch beide im Grunde dasselbe. Die Menschen haften an vergänglichen Dingen, was Leid verursacht. Sie haften jedoch nicht am Prinzip der Vergänglichkeit aller Dinge. Wenn ihnen dieses wirklich bewußt wäre, würde ihr Leiden gemildert, oder sie hätten (im Falle der Erleuchtung) gar kein Leiden mehr. Stimmts, Accinca und Onda?


    Ich sehe es aber auch so, dass die Vergänglichkeit selber kein Leid bringt, sondern die subjektive Einstellung und das Anhaften an Dinge, die vergänglich sind. Wenn ich Accincas Theorie weiterführe, würde das bedeuten, dass, wenn ich erleuchtet werde, die Vergänglichkeit aufhört, da diese leidhaft ist und das Leid nach der Erleuchtung nicht existiert. Das heißt, keine Blume würde verwelken, niemand stirbt oder wird krank, nichts ändert sich.


    Oder habe ich dich falsch verstanden, Accinca?


    Viele Grüße,
    Stefanie

    Lotusbluete:
    Onda:


    Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
    Ond a


    Aber es meinen doch beide im Grunde dasselbe. Die Menschen haften an vergänglichen Dingen, was Leid verursacht. Sie haften jedoch nicht am Prinzip der Vergänglichkeit aller Dinge. Wenn ihnen dieses wirklich bewußt wäre, würde ihr Leiden gemildert, oder sie hätten (im Falle der Erleuchtung) gar kein Leiden mehr. Stimmts, Accinca und Onda?
    Ich sehe es aber auch so, dass die Vergänglichkeit selber kein Leid bringt, sondern die subjektive Einstellung und das Anhaften an Dinge, die vergänglich sind. Wenn ich Accincas Theorie weiterführe, würde das bedeuten, dass, wenn ich erleuchtet werde, die Vergänglichkeit aufhört, da diese leidhaft ist und das Leid nach der Erleuchtung nicht existiert. Das heißt, keine Blume würde verwelken, niemand stirbt oder wird krank, nichts ändert sich. Oder habe ich dich falsch verstanden, Accinca?


    Ich glaube schon. Es gibt keine Blume die nicht vergehen würde und es gibt
    niemand der nicht sterben würde. Aus diesem Grunde besteht die Befreiung
    in der Ablösung von der Vergänglichkeit. Ich kenne keine Vergänglichkeit ohne
    die vergänglichen Dingen bzw. Erscheinungen. Vergänglichkeit und Dinge sind untrennbar.