Warum töten wir?

pali:

2dA:

"Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft."

M.144 (KEN)

"Es gibt da jene Familien, die Freunde des Bhikkhu Channa waren, Familien, die seine Vertrauten waren, Familien, die tadelnswert waren; aber ich sage nicht, daß er in diesem Ausmaß tadelnswert war. Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html.

Alles anzeigen

Wie bitte, legt oder nimmt da jemand [den] einen Körper ohne Kennzeichen bedingtem Entstehens an ?
Das ist doch wohl selbstverständlich das der Erhabene dies als tadelhaft deklariert!
Damit etwas wirklich vorhanden sein kann, müsste es eigenständig bedingungslos ins Dasein gelangen, absolut unabhängig sein, alsdann ist es möglich sachlich und faktisch zu behaupten so etwas [wie zum Beispiel ein dem entsprechender Körper] wäre wirklich vorhanden, eben ohne bedingt/abhängig zu sein.
Wer geht schon, als Arhat tituliert, von einem aus sich eigenständigem unbedingten Körper aus ?
Genau [der Körper] den gilt es ja als rupa Skandha [upadaya-rupa] mittels Erdelement [fest], Wasser [flüssig], Feuer [hitzig] und Wind [beweglich] (Raum und Bewusstsein)[dhatu] als Eigenschaft/Kennzeichen, durch folgerichtiges denken als bedingt durch Eigenschaften, vor nach und gleichzeitig entstehendes, aufzuzeigen. Um zu dem Verständnis zu gelangen das alles was derart Erscheint, gleichsam wie die Spiegelung des Mondes auf der Wasseroberfläche, erscheint.
Und dementsprechend dürfte doch wohl spätestens hier klar sein das Channa ...

S.22.49. Sona I -- 7. Soṇa Sutta um die Bedingtheit der Skandhas wusste und damit um deren nicht wirklich wahrhafte Existenz, sondern um den leeren Schein.
Insofern tadelte der Erwachte die Angehörigen die welche [möglicherweise] Channa tadelten aufgrund der falschen Annahme, das sie als wirklich existent ansehen, was Erwachte und Arhats als Eigenschaft/ Merkmal-bedingt und abhängig durchschauen, nämlich das niemand ablegende oder annehmende Körper ohne Eigenschaften oder Merkmale/Kennzeichen aufzeigen kann.

Zitat

»Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft.«

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

2dA:

Dorje Sema:

... und weiter steht im besagten Sutta ;

Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html

Verehrter 2da, DAS töten zu "tadeln" wäre, abzulehnen, im Normalfall bestreitet dies ja auch niemand, und es gehört daher auch zu den Silas den 8-Fachen Weges. Das befreiende an der Buddha-Lehre ist für mich z.B., das es keine Dogmas gibt und das der Buddhadarma keine in Beton gegossene Lehre ist, kein brennender Dornbusch, so wie ihn eins Moses gesehen hat, durch den dann der Herr sprach und die Gesetzestafeln mit den 10 Geboten dem Moses vorlegte.
Der Buddha hat da was sehr viel besseres gesagt:

"Geht […] nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber […] selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann […] möget ihr sie aufgeben."

Beeindruckt mich immer wieder. Ich bin also aufgefordert, mir selber ein Bild zu machen, und der Dharma ist in diesem Sinne auch das, wasmein HAndlen und die Motivation meines Handelns hinterfragt, an mein Gewissen appeliert. In diesem Sinne ist der Dharma auch kein Dogma, sondern eine bewährte Leitlinie, die mir aufzeigen, wo Links und wo Rechts ist. Den WEG, diesen Weg mussich also selber gehen. .... und gerade auf das Thema Sterbe(n)hilfe, der Buddha lehnte den Freitod nicht prinzipiell ab, sondern er forderte auf, die Umstände so eines Todes zu betrachten. Und in diesem Sinne sehe ich auch keinen Sinn darin, jemanden den Tod zu verweigern , der von Krebs dermassen zerfressen ist, sofern er aus eigenem Willen Sterben will. Die Verantwortung, die Motivation, so eines Handlung zu unterstützen, die muss ich mir ganz alleine und mit mir Selber ausmachen. KARMA entsteht nicht aufgrund einer Handlung, sondern Aufgrund der Motivation der Handlung.
Im Normalfall ist das richtige Handeln im Bezug auf die Silas auch gar kein Problem .... was ist aber wenn die Situation eines Moralischen Dillemas auftritt ? Meine Kinder werden z.B. bedroht ? Finaler Schuss, den Tod des Aggressors in Kauf nehmen oder den Tod der Kinderin Kauf nehmen .... Für Mich z.B. wäre das kein Problem, weil ich absolut bereitbin, die Folgen diesbezüglich meiner Handlung auf mich zu nehmen. En Bekannter von mir schrieb im Kontext einer ähnlichen Diskussion im Forum des DBU folgende Zeilen; Was ist denn konkret in einer Situation, in der Du Verletzen, in der Du Töten nur dadurch Einhalt gebieten kannst, in dem Du selbst verletzt oder gar tötest? Sagst Du dann: ist mir scheißegal, wieviele da jetzt draufgehen und was sich der Täter selbst damit antut, ich halte mich da raus, Hauptsache MEIN karma ist in Ordnung ... Oder handelst Du auf die Situation bezogen, wählst Du das geringere Übel ohne Rücksicht auf Dein eigenes Heil? Nimmst Du Verantwortung für Dein Handeln auf Dich und entscheidest, was das geringere Übel ist oder delegierst Du die Verantwortung an Shakyamuni? Sorry, aber ich konnte nix tun, im Palikanon steht nämlich...
Für mich sehr treffend formuliert. Jeder muss da eben seine eigenen Entscheidungen treffen ... die Aussage, das dies Unheilsam wäre, DAS halte ich nun mal für einen Papiertiger, denn letztlich wissen wir nicht, wie sich unsere Handlugen in späteren Zeiten wieder manifestieren, und in diesem Sinne ist der Dharma das befreiende. Meine eigenen Entscheide fordern schon genug von mir, da muss ich nicht auch noch für Andere entscheiden ...

2dA:

Genauso einfach ist es, Angst (auch vor Schmerzen) ist eine Form von Widerstand (Hass) und daher Verblendung. Andere Motive gibt es nicht, so wie es z. B. kein edles Motiv fürs Ehebrechen (Leid über jemanden bringen) geben kann (Silas). Silas (Sittlichkeit) gehören zur buddhistischen Ethik und wenn du meinst die umgehen zu können und Buddhismus in diesem Sinne zu interpretieren, nagelst du dich an deiner Dualität fest und das Ganze ist für die Katz.

Verehrter 2dA , ganz ehrlich, ich habe mich gefragt, ob es einen Sinn macht, mich mit dir noch weiter auszutuschen. Aus meinem empfinden machst du zu sehr auf "Hardcore" und Auslegung des Buddhsitischen Kanon. Das Töten als solches nichts gutes ist das wissen wir beide, und dass das Töten meistens aus niederen Beweggründen erfolgt, das wissen wir beide auch. Wenn ich also mit dir hier weiterschreibe, dann wenigr für dich, sondern mehr für den unbekannten Mitleser. In der Frage geht es nicht um Ehebrechen oder ähnliches, sondern ums Töten ... und deren Motivation. Du argumentierst aber so in der klassischen Schwarz-Weis Geschichte wie es ja oft in der Christlichen Kirche gemacht wird, nach dem Motto; Wenn du dies und dies nicht tust, oder vieleicht trotzdem tust, dann komst du in die Hölle ..." Das "Ehebruch" nicht imer etwas positivs ist, unddas meist nur das simple Begehren dahinter stect, das wissen wir ... ist ne Buddistische Binsenweisheit. Wenn sich aber ein Paar schon seit diversen Jahren unreparierbar auseinandergelebt hat, und der eine der Beiden verliebt sich in jemanden anderen, geht also Fremd und löst die zerstörte Beziehung auf, dann kann manda ebennicht mehr so einfach mit dem Ehebruchargument kommen .... Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ... in diesem Sinne ist dein Herbeizaubern des Ehebruch auch nur so ein Pappkamerad, der nichts mit dem Thema zu tun hat. Im Sila des "Nicht-Töten" geht es ja um das "Nicht-Verletzen", niemanden Schaden zuzufügen ... und mit "Schaden" meineich, niemanden etwas zuzufügen oder ihn zu verletzen gegen seinen Willen. Du schreibst

2dA:

Das Töten der Lebewesen bezieht sich auch auf Selbsttötung.

... und ich habe dir doch geantwortet, das es dort kein Dogma gibt, und habe dir doch auch da den Buddha zitiert: "der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig" ....

2dA:

Warum denkst du in solchen Extremen? Auch die Gesetzeslage bietet andere Möglichkeiten wie Sicherheitsverwahrung an. Menschen von schlechten Taten abzuhalten bedeutet nicht sie um die Ecke zu bringen. Außerdem beschäftigst du dich mit Spekulationen, die außer Verwirrung nichts bringen.

Natürlich ist mein Beispiel konstruiert, um einfach mal aufzuzeigen, dass der Dharma nicht etwas dieses "Mosaischen Dogma" hat. Ich habe bewusst dieses Beispiel genommen. Meine Tochter wird in Geiselhaft genommen, der Aggresor droht mit ihrem Tod .... Mich interessiert nicht, inwieweit der Buddha etwas dazu gesagt hat, sondern inwieweit ich meine Entscheidungen von einem Schrifftlich niedergelegten Lehrsysthem abhängig mache, das in einen Zeitlichen- in einem Geschichtlichen wie in einem Historischen KONTEXT entstanden sind, und wie MEINE Entscheidung sich zum Kintext meiner Praxis verhällt.In diesem Sinne ist derDharma fürmich auch etwas immer nur persönlich Erfahrbares ... und derBuddha hat ja selber gesagt und aufgezeigt, wie er sich eine Prüfung vorstellen könnte ---> im Kalamer-Sutra.

2dA:

Warum denkst du in solchen Extremen? Auch die Gesetzeslage bietet andere Möglichkeiten wie Sicherheitsverwahrung an. Menschen von schlechten Taten abzuhalten bedeutet nicht sie um die Ecke zu bringen. Außerdem beschäftigst du dich mit Spekulationen, die außer Verwirrung nichts bringen.

Jemand hällt also meinen Kindern ein Messer an den Hals .... Verehrter 2dA, wie würdest DU dich in diesem Konntext verhalten ? Würdest du sagen; Lieber Polizist, bitte nicht auf den Aggresor Schiessen, schlechtes Unheilsames Karma, oder würdest du sagen; Lieber Polizist, bitte ziele genau, das du nicht den Falschen triffst ! Ich selber wüsste da sehr genau, was ich sagen würde, und (um bei diesem abstrakt konstruierten Beispiel zubleiben), ich würde auch selber abdrücken wenn es sein müsste, um das Leben meiner Kinder zu schützen .... Fprdich sicher "Un-Buddhistisch",aber für mich weniger Leidvoll als eben nichts zu tun .... Wie gesagt, das ist jetz tnur ein konstruiertes Beispiel umaufzuzeigen, das ebennciht alles immerom Palikanon steht und wir aufgefordert sind, selber die Entscheide und auch die Verantwortung zu treffen.

2dA:

Zitat

Und in diesem Sinne sehe ich auch keinen Sinn darin, jemanden den Tod zu verweigern ,

So lange er selbst die Hand anlegt, wird er die Folgen tragen. Wenn du jemanden tötest, erntest du die Folgen. Es gibt zwar keinen Richter, das ist richtig, dafür das Prinzip der unmittelbaren Folgen, die aufgrund der Handlungen entstehen.

Natürlich wird er die Folgen tragen , und das bestreitet ja auch niemand. Die Folge ist, das er stirbt ... Was hast du auch ein Problem mit den "Folgen" ? Wird er 3 Monate im "Fegefeuer" schmoren oder wird sein Erwachen 2 Leben lang hinhausgezögert ? Ich habe mit solchen Spekulationen über "Folgen" eigentlich keine Probleme, denn ich mache sie mir nicht. Wenn also jemand Selbstmord begeht, wir kennen die Motivation in letzter Konsequenz eben nicht,undes ist die Motivation die Karma erzeugt, der Wille, und diese Motiation ist bei jedem MEnschen einzigartig.

So lange er selbst die Hand anlegt, wird er die Folgen tragen. Wenn du jemanden tötest, erntest du die Folgen. Es gibt zwar keinen Richter, das ist richtig, dafür das Prinzip der unmittelbaren Folgen, die aufgrund der Handlungen entstehen.

http://www.dogen-zen.ch/karma.htm

Das ich die Folgen meiner Taten ernte, das ist mir wohl auch sehr klar ... das Beispiel des an Krabs erkanten, unheilbaren, körperlich vom KRebs total zerfressen, das ist für mich gar nicht mal ein abstrakt konstruirtes Beispiel , sondern ein Beispiel, das ich am Krankenbett häufig beobachten konnte, da ich lange im Krankenhaus gearbeitet habeGRundsätzlich, WENN die äussren U'mstände genau abgeklärt worden sind, nur noch sinloses unerträgliches Leiden da ist, keineAussichtauf besserung und der Wunsch zu sterben gegeben ist, da plädiere ich dafür, das esEthische Richtlinien und Verhaltensweisen geben sollte, die auch eine aktive Sterbehilfe legalisieren sollten. Unter Umständen, WENN so etwas in meinem FamiliärenUmfeld passieren würde, würde ich unter umständen auch bereit sein, selber die Atmingsmaschiene oder den Cocktail zu verabreichen. Mit dem Wissen, das meine Handlung folgen haben wird. Schlussendlich hat aber mehr oder weniger JEDE Handlung für mich Folgen, seien sie Kausal oder nur Karmisch ... WIE sich diese Karmischen Samen ausbreiten ... vielleicht erzähltst es ja du mir ...

2dA:

Ansonsten wäre ein Amokläufer, der Dukkha nicht ertragen kann und leidende Wesen erlösen will, im Recht. Wenn er die Krebsstationen leer schießen würde, wäre er nach deiner Interpretation der Buddha's Lehre der Gute und wenn doch seine Handlung nur aufgrund einer edlen Motivation erfolgte, würde er zu dem Ganzen auch noch kein Karma anhäufen.

Keine Ahnung, wie und aus welcher Aussage du von mir solche unsinnigen Schlussfolgerungen ziehst. Es geht darum, das jeder Mensch die Würde bahlten darf, selber über sein Leben und seinen Tod zu entscheiden. Ein Amokläufer verwehrt seinem Opfer diese Entscheidung und die Motivations ist vermutlich eine ganz andere, als wenn ich in meinem ganz nahen Umgfeld auf deren Bitte einen Cocktail verabreiche ...

2dA:

Hinter dem Akt des Mitgefühls, wie wir z. B. Sterbehilfe nennen - schon mal überlegt, welche Motivation tatsächlich dahinter steckt? Es ist i.d.R. die Angst davor, dass es einem mal genauso ergehen könnte.
Das ist nicht edel, das ist - genau: Verblendung.

Verehrter, ich habe lange im Gesundheitswesen gearbeite, und ich sage dir, das dein "i.d.R." eine Spekulation ist, die ich selber so nicht beobachten konnte.

2dA:

Angst (auch vor Schmerzen) ist eine Form von Widerstand (Hass) und daher Verblendung.

Und .... ? Verblendung ist Verblendung, und wer sind wir, das wir jemaden das Recht verwehren, zu sterben, wenn er dies möchte ? Wenn Verblendung eben nur Verblendung ist, dann wird dieser Mensch vielleicht oder höchstens einfach nur in Verblendung sterben .... aber das soll es schon zu allen Zeiten gegeben haben und wird es auch weiterhin geben.

_( )_

.

2dA:

Zitat

Wenn schlechtes Karma z.B. ein Schmerzgefühl hervorbringt, dann verzehrt es sich im Zustandekommen dieses Schmerzes, ähnlich wie sich eine Kerze bei der Erzeugung von Licht und Wärme verzehrt.
http://www.palikanon.de/divers…t_lehre/licht_lehre07.htm

Verehrter, da bin ich aber ganz froh, das es selbst in den Buddhsitischen Kreisen verschiedene Sichtweisen über "Karma" gib. Diese Sichtweise ist mir bekant, aber ich teile sie nicht ...

pali:

Verblendung ist Verblendung, und wer sind wir, das wir jemaden das Recht verwehren, zu sterben, wenn er dies möchte ? Wenn Verblendung eben nur Verblendung ist, dann wird dieser Mensch vielleicht oder höchstens einfach nur in Verblendung sterben .... aber das soll es schon zu allen Zeiten gegeben haben und wird es auch weiterhin geben.

Von welcher Verblendung sprichst du hier? Von dessen Verblendung, der den Wunsch hat getötet zu werden, weil er nicht von selbst sterben kann und dazu die Hilfe eines anderen braucht? Oder von dem, der meint, man hätte ein Recht zu sterben, wie man evtl. auch ein Recht habe zu leben? Oder von der Verblendung, die dann als soziales Klima entsteht, weil es doch so ist, dass kein Geld mehr vorhanden ist, um Menschen in Würde leben und sterben zu lassen?

Du schreibst hier ziemlich wirres Zeug - für einen Buddhisten ist das klar gesagt - nicht töten. Nicht auf Verlangen töten - und ob das das eigene Verlangen ist oder das eines anderen ist exakt gleich. Du bist exakt der andere. Für einen Menschen, der den Weg des Buddha geht und der auch noch die Gelöbnisse angenommen hat - sind das starke Sätze.

2dA:

Verlasse dich auf keine Sichtweisen anderer... erkenne lieber in der Meditation. Eine Erfahrung ist mehr als tausend Sichtweisen.

Genau, da sind wir uns ja zumindest in einem Punkt einig

Hallo,

jemandem den Tod, den er begehrt nicht zu verweigern, kann ein Ausdruck von höchstem Mitgefühl sein. Jemanden unter allen Umständen am Leben zu erhalten, kann größte Grausamkeit sein.
Letztendlich sollte Mitgefühl die größte Rolle bei einer Entscheidung spielen.

Knochensack

Aiko:

Von welcher Verblendung sprichst du hier? Von dessen Verblendung, der den Wunsch hat getötet zu werden, weil er nicht von selbst sterben kann und dazu die Hilfe eines anderen braucht? Oder von dem, der meint, man hätte ein Recht zu sterben, wie man evtl. auch ein Recht habe zu leben?

In einem Punkt Verblendet, in allen Punkten Verblendet. In einem Punkt befreit, in allen Punkten Befreit.

Aiko:

Oder von der Verblendung, die dann als soziales Klima entsteht, weil es doch so ist, dass kein Geld mehr vorhanden ist ...

Verehrte Aiko, das wäre jetzt ein neues Thema in dieser Diskussion

Aiko:

Du schreibst hier ziemlich wirres Zeug - für einen Buddhisten ist das klar gesagt - nicht töten. Nicht auf Verlangen töten - und ob das das eigene Verlangen ist oder das eines anderen ist exakt gleich. Du bist exakt der andere. Für einen Menschen, der den Weg des Buddha geht und der auch noch die Gelöbnisse angenommen hat - sind das starke Sätze.

Ja Aiko, ich mache es mir da nicht leicht, aber mein Gewissen ist in diesem Fall stärker als eine "Buddhist-Political-Korrektness" ... und in diesem Sinne geht mir dieses "Als Buddhist musst du doch bla bla bla..." manchmal ganz schön auf den Keks

_()_[/quote]

2dA:

Ich schlage vor: wer von euch schon mal einen Kranken getötet hat, soll sich bitte melden und uns seine Erfahrungen mitteilen. Bin gespannt... ??

Verehrter, ich weis nicht, OB dein Beitrag jetzt etwas Ironisch gemeint ist, oder ob du diese Frage wirklich ernst meinst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe#Andere_L.C3.A4nder

.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ist_das_nicht_mein_Leben%3F

pali:

Aiko:

Von welcher Verblendung sprichst du hier? Von dessen Verblendung, der den Wunsch hat getötet zu werden, weil er nicht von selbst sterben kann und dazu die Hilfe eines anderen braucht? Oder von dem, der meint, man hätte ein Recht zu sterben, wie man evtl. auch ein Recht habe zu leben?

In einem Punkt Verblendet, in allen Punkten Verblendet. In einem Punkt befreit, in allen Punkten Befreit.

Soweit - so gut. Nur - es liegt nicht an uns zu entscheiden, ob wir befreit sind. Gerade wenn wir das meinen, sind wir in allerhöchstem Maße verblendet. Also gehen wir davon aus, verblendet zu sein und unter Verblendung zu handeln. Und für diese verblendete Sicht sind die Silas - sie sind keine Dogmen, nein, aber sie sind Gesetz, denn wenn wir nicht danach handeln, werden wir nicht befreit, sondern die Verblendung vertieft sich. Nun kommt es natürlich drauf an, was man will. Die bequeme Nummer oder die Seite des Leidens. Und einen anderen Menschen leiden zu sehen, ist natürlich auch Leiden.
Wie sagte Buddha - Alter ist Leiden, Sterben ist auch Leiden.

pali:

Aiko:

Oder von der Verblendung, die dann als soziales Klima entsteht, weil es doch so ist, dass kein Geld mehr vorhanden ist ...

Verehrte Aiko, das wäre jetzt ein neues Thema in dieser Diskussion

Ganz und gar nicht - das gehört nämlich zusammen - letztlich muss nämlich immer eine Entscheidung getroffen werden im Rahmen einer Gesellschaft, die die Entscheidung erleichtert oder erschwert.Dessen sollte man sich eben schon bewußt sein, dass eben das allgemeine Klima, die Meinung der Mehrheit, mich beeinflusst. Und wir leben in einer Zeit, in der intensiv über diese Frage gestritten wird - aktive Sterbe"hilfe". Tötung auf Verlangen - straffrei oder nicht?

pali:

Aiko:

Du schreibst hier ziemlich wirres Zeug - für einen Buddhisten ist das klar gesagt - nicht töten. Nicht auf Verlangen töten - und ob das das eigene Verlangen ist oder das eines anderen ist exakt gleich. Du bist exakt der andere. Für einen Menschen, der den Weg des Buddha geht und der auch noch die Gelöbnisse angenommen hat - sind das starke Sätze.

Ja Aiko, ich mache es mir da nicht leicht, aber mein Gewissen ist in diesem Fall stärker als eine "Buddhist-Political-Korrektness" ... und in diesem Sinne geht mir dieses "Als Buddhist musst du doch bla bla bla..." manchmal ganz schön auf den Keks

Das Gewissen - ist doch was Christliches - ein Buddhist hat so was nicht. Der unterscheidet zwischen heilsam und unheilsam und Karma. Also diese Frage hier, "warum töten wir?" ist grundsätzlich unbeantwortbar - und auf der selben Ebene, wie: warum leben wir? Geburt ist Leiden, Leben ist Leiden - warum leiden wir?
Wenn der Buddha einen Weg gezeigt hat, der aus dem Leiden führt - warum gehen so viele diesen Weg nicht?

Gerade wenn einem etwas auf den Keks geht, dann ist das besonders wichtig.
Ich denke, niemand braucht zu rechtfertigen, dass es Sterbehilfe gibt. Jeder, der danach handelt, sollte sich im Klaren sein, dass es das Leiden vergrößert. Im Zen gibt es den Grundsatz - nach nichts zu verlangen - daran sollte man sich halten. Und ich ertappe mich oft, dass ich das nicht kann - in kleinen Dingen. Wie schwer ist es erst in großen Dingen.

Bereits Sterbebegleitung ist so eine seltsame Sache. Wenn bereits eine Lebensbegleitung da ist, dann erübrigt sich eine besondere Sterbebegleitung. Nur es gibt einen Haufen Leute, die da was draus machen - aus dem Defizit einer Gesellschaft, die noch nicht mal die Lebenden begleitet.
Der Punkt liegt doch einfach in der Illusion der Individualität - ein Individuum gibt es nicht - wie sind alle sozial geformte Wesen, nichts eigenständiges. Erst in Krankheit, Alter und Sterben fällt das dann auf.
Meine Empfehlung: Angst und Methode in den Verhaltenswissenschaften von Devereux.

http://www.journal-ethnologie.…issenschaften/index.phtml

Aiko:

Das Gewissen - ist doch was Christliches - ein Buddhist hat so was nicht.

Interessant.

Aiko:

Soweit - so gut. Nur - es liegt nicht an uns zu entscheiden, ob wir befreit sind.

Tut das hier jemand ?

Aiko:

sie sind keine Dogmen, nein, aber sie sind Gesetz

... Was ist da der unterschied ... ?

Aiko:

denn wenn wir nicht danach handeln, werden wir nicht befreit

Ist Befreiung also ein "Bedingtes Geschehen" ?

Aiko:

sondern die Verblendung vertieft sich

... so wie sich der Tod "vertieft" ?

Aiko:

letztlich muss nämlich immer eine Entscheidung getroffen werden im Rahmen einer Gesellschaft, die die Entscheidung erleichtert oder erschwert

Ja, da hast du völlig Recht. Habe ich auch nie bestritten, und da gibts auch schon ne ganze Menge ... siehe den Wikilink. Darüber, also über die Bedingungen, über die Gesetzgebung, die Ethischen Prüfungskomissionen usw. da gibt es befähigtere Leute als mich, und das Thema interessiert mich dann auch wieder mehr am Rande, so sehr ich auch eine fundierte Gesetzliche Grundlage dafür unterstütze. Ich schreibe hier eherzur grundsätzlichen Frage der Sterbehilfe.

Aiko:

Und wir leben in einer Zeit, in der intensiv über diese Frage gestritten wird - aktive Sterbe"hilfe". Tötung auf Verlangen - straffrei oder nicht?

Ein notwendiger Prozess ...

Aiko:

Das Gewissen - ist doch was Christliches - ein Buddhist hat so was nicht. Der unterscheidet zwischen heilsam und unheilsam und Karma.

So kann man "Gewissen" vielleicht auch definieren , ich deute das aber nicht so eng, vielleicht auch, weil ich mich nicht ständig als "Buddhist" definieren soll. Ist so ne Krankheit, ständig so einem "Ismus" verfallen zu sein , ist aber nur eine vermeintliche Sicherheit.

Aiko:

Ich denke, niemand braucht zu rechtfertigen, dass es Sterbehilfe gibt. Jeder, der danach handelt, sollte sich im Klaren sein, dass es das Leiden vergrößert.

Ist mir zu Ideologisch das so zu sehen. Letztendlich kann man dies auch niemals objektiv feststellen, ob Leiden wirklich vergrössert wird.

Aiko:

Im Zen gibt es den Grundsatz - nach nichts zu verlangen - daran sollte man sich halten.

So ? Was machst du, wenn ein Nichtschwimmer in einen See fällt .... er ruft um Hilfe, fragst du ihn dann, ob er Zen macht oder wirfst du ihm einen Schwimmring zu ? Vielleicht gilt dieser Grundsatz, nicht Unnötiges zu verlangen, aber WER misst da mit welchem Masstab ?

Aiko:

Der Punkt liegt doch einfach in der Illusion der Individualität - ein Individuum gibt es nicht - wie sind alle sozial geformte Wesen, nichts eigenständiges. Erst in Krankheit, Alter und Sterben fällt das dann auf.
Meine Empfehlung: Angst und Methode in den Verhaltenswissenschaften von Devereux.

Wer oder was "Devereux" ist weis ich nicht , macht auch nichts.... zu deinen Zeilen kommt mir eine Aussage von Kobun in den Sinn, der das für mich etwas mehr auf den Punkt bringt

Mit deinem wahren Selbst richtig umzugehen, ist, sich vor dir selbst tief zu verbeugen und zu bitten: “Bitte lass mich von mir selbst wissen”. Weil wir es nicht alleine tun können, müssen wir es mit jemandem tun, der unser Gelöbnis annehmen kann. Ein solches Ereignis stattfinden zu lassen, das ist es, was höchstes Erwachen ist. Es ist nicht deine Schöpfung, du bewunderst lediglich den Ort, an dem du bist und du bist mit ihm, und dieser Ort ist der Ort, deinem Lehrer zu begegnen. Es muss kein besonderer Ort sein. Wenn du ein wenig achtsam mit dir selbst bist, kannst du eine solche Gelegenheit erschaffen … zwischen deinen Kindern und dir selbst, zwischen deinen Eltern und dir selbst.

pali:

Aiko:

Soweit - so gut. Nur - es liegt nicht an uns zu entscheiden, ob wir befreit sind.

Tut das hier jemand ?

Keine Ahnung. Das sollte jeder selbst erfahren.

pali:

Aiko:

sie sind keine Dogmen, nein, aber sie sind Gesetz

... Was ist da der unterschied ... ?

Dogma ist ein Lehrsatz - eine zum Gesetz erhobene Meinung. Gesetz ist von der Meinung und Dogma unabhängig. Gravitation z.B. ist davon unabhängig, ob es jemand glaubt. Und so ist das auch mit Karma. Gravitation erfährt man und auch Karma erfährt man, wenn man dafür einen Sinn hat.

pali:

Aiko:

denn wenn wir nicht danach handeln, werden wir nicht befreit

Ist Befreiung also ein "Bedingtes Geschehen" ?

Ja. Alles ist bedingt.

pali:

Aiko:

sondern die Verblendung vertieft sich

... so wie sich der Tod "vertieft" ?

Täuschung ist wohl was anderes, als Tod. Aus Asche lässt sich nicht mehr Feuerholz machen.

pali:

Aiko:

Und wir leben in einer Zeit, in der intensiv über diese Frage gestritten wird - aktive Sterbe"hilfe". Tötung auf Verlangen - straffrei oder nicht?

Ein notwendiger Prozess ...

JA sicher - Straffreiheit ändert aber nichts am "Gesetz" bzw. am Karma.

pali:

Aiko:

Im Zen gibt es den Grundsatz - nach nichts zu verlangen - daran sollte man sich halten.

So ? Was machst du, wenn ein Nichtschwimmer in einen See fällt .... er ruft um Hilfe, fragst du ihn dann, ob er Zen macht oder wirfst du ihm einen Schwimmring zu ? Vielleicht gilt dieser Grundsatz, nicht Unnötiges zu verlangen, aber WER misst da mit welchem Masstab ?

Tja - den Fall kennen wir doch.
Aber deine Vorstellungen sehen doch so aus - 1. wer läuft denn mit einem Schwimmring herum?
Du? - 2. da ich schwimmen kann, spring ich hinterher - und 3. der nicht schwimmen kann, muss Hilfe holen. Falls der Akku seines Handys nicht grade mal wieder leer ist. Sieht dann alles für den Nichtschwimmer ziemlich schlecht aus. Warum spekulierst du so herum? Das ist doch was ganz neues.

pali:

Aiko:

Der Punkt liegt doch einfach in der Illusion der Individualität - ein Individuum gibt es nicht - wie sind alle sozial geformte Wesen, nichts eigenständiges. Erst in Krankheit, Alter und Sterben fällt das dann auf.
Meine Empfehlung: Angst und Methode in den Verhaltenswissenschaften von Devereux.

Wer oder was "Devereux" ist weis ich nicht , macht auch nichts.... zu deinen Zeilen kommt mir eine Aussage von Kobun in den Sinn, der das für mich etwas mehr auf den Punkt bringt

Mit deinem wahren Selbst richtig umzugehen, ist, sich vor dir selbst tief zu verbeugen und zu bitten: “Bitte lass mich von mir selbst wissen”. Weil wir es nicht alleine tun können, müssen wir es mit jemandem tun, der unser Gelöbnis annehmen kann. Ein solches Ereignis stattfinden zu lassen, das ist es, was höchstes Erwachen ist. Es ist nicht deine Schöpfung, du bewunderst lediglich den Ort, an dem du bist und du bist mit ihm, und dieser Ort ist der Ort, deinem Lehrer zu begegnen. Es muss kein besonderer Ort sein. Wenn du ein wenig achtsam mit dir selbst bist, kannst du eine solche Gelegenheit erschaffen … zwischen deinen Kindern und dir selbst, zwischen deinen Eltern und dir selbst.

Der liebe Kobun . Da fehlten zwei Schwimmringe.

Komisch - wieso schrieb er nicht - zwischen deiner Frau und dir selbst?

Im übrigen - Erwachen ist kein Zustand des Geistes - sagte mal Shunryu Suzuki.

Hallo 2dA,

glaubst Du ernsthaft, hier würde jemand öffentlich zugeben, er hätte jemandem beim Sterben unterstützt? Hier würde das doch sofort an die Staatsanwaltschaft übergeben.

Knochensack