Warum töten wir?

Aiko:

Gravitation z.B. ist davon unabhängig, ob es jemand glaubt. Und so ist das auch mit Karma. Gravitation erfährt man und auch Karma erfährt man, wenn man dafür einen Sinn hat.

NAtürlich erfahren wir Karma, aber wie bemessen wir es zum Thema Sterbehilfe ? Für die Mehrzahl der hier Schreibenden erscheint Sterbehilfe Gesetzmässig mit "schlechtem Karma" verbunden zu sein. Karma ist aber leider nicht etwas Objektives, und der wesentliche Faktor ist die Morivation einer Handlung. Wird sie aus Ignoranz, aus Gier getan oder wird sie aus Mitgefühl getan ... Gerade bei solchen Ethischen Problemen wie der Sterbehilfe halte ich es einfach für Ideologisch, und diese haben in der Gesetzgebung daher auch nichts zu suchen. Wenn ein "Buddhist" die Sterbehilfe ablehnt, kein Problem. Wenn da aber jemand das möchte (der vielelicht kein Buddhist ist), dann ist dies aus meiner Sicht sein Entscheid. Würdevolles Leben und ein würdevolles Sterben ist eben auch nicht etwas subjektives. Wenn "Buddhisten" so Leben und so sterben, wundervoll. Wer sind wir aber, dies von Menschen zu erwarten oder zu verlangen, die niemals Buddhismus praktiziert haben.

Aiko:

Täuschung ist wohl was anderes, als Tod. Aus Asche lässt sich nicht mehr Feuerholz machen.

Kann man verschieden sehen. Jedenfalls ist mir neu, das es im Zen so was wie ein 3/4-Erwachen gibt. Das Licht ist an oder es ist aus (Sinbildlich gesprochen), und in diesem Sinne (du hast ja mal vor kurzem über das Lebensrad was geschrieben) ist Erwachen eben überal möglich, im Himmlischen Bereich oder im Hungergeisterbereich des Lebensrad.

Aiko:

JA sicher - Straffreiheit ändert aber nichts am "Gesetz" bzw. am Karma.

Wieschon gesagt, Karma ist kein mechanisierter Prozess etwas im "Aussen" nachfollziehbares .... einzig die Motivation einerHandlung ist das Entscheidende ... Da etwas objektivieren zu wollen halte ich einfach nur für Ideologisch, nahe am Christlichen Fegefeuer oder ähnlichem ...

Kobun:

Mit deinem wahren Selbst richtig umzugehen, ist, sich vor dir selbst tief zu verbeugen und zu bitten: “Bitte lass mich von mir selbst wissen”. Weil wir es nicht alleine tun können, müssen wir es mit jemandem tun, der unser Gelöbnis annehmen kann. Ein solches Ereignis stattfinden zu lassen, das ist es, was höchstes Erwachen ist. Es ist nicht deine Schöpfung, du bewunderst lediglich den Ort, an dem du bist und du bist mit ihm, und dieser Ort ist der Ort, deinem Lehrer zu begegnen. Es muss kein besonderer Ort sein. Wenn du ein wenig achtsam mit dir selbst bist, kannst du eine solche Gelegenheit erschaffen … zwischen deinen Kindern und dir selbst, zwischen deinen Eltern und dir selbst.

[/quote]

Aiko:

Komisch - wieso schrieb er nicht - zwischen deiner Frau und dir selbst?

Ja warum wohl ... vielleicht lags einfach daran, das der Fragesteller keine Frau mehr hatte

_( )_

Onda:

Aiko:

Das Gewissen - ist doch was Christliches - ein Buddhist hat so was nicht.

Interessant.

Ja. Nicht wahr.

Nettes Zitat in deiner Signatur.
Eckhardt war schon gut.

so so dann schauen wir doch mal,

Zitat

Zitat

Dorje Sema hat geschrieben:Wie bitte, legt oder nimmt da jemand [den] einen Körper ohne Kennzeichen bedingtem Entstehens an ?

2dA zitiert aus M.144 (KEN): »Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft.«

Zitat

2dA zitiert aus A.III.122 als Antwort auf Dorjes o.a. Frage [siehe quote und link hier]: »Drei Arten der Reinheit gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

* Reinheit in Werken,
* Reinheit in Worten und
* Reinheit im Geiste.

Was aber ist Reinheit in Werken? Da steht der Mönch ab vom Töten, Stehlen und Unkeuschheit. Das gilt als Reinheit in Werken... «

Davon steht nichts explizit noch implizit im txt. des M 144 das auch nur annähernd der Frage als Antwort gerecht wird!
Im txt selbst steht:

Zitat

Schlussvers M.144: Es gibt ja wohl dort, Sāriputto, solche Freunde, solche Genossen von Channo dem Mönche, denen es als Tadel gilt. Ich sage nicht, Sāriputto, daß man darum Tadel habe. Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft. Das gilt von Channo dem Mönche nicht. Untadelhaft hat Channo der Mönch zur Waffe gegriffen."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Sāriputto über das Wort des Erhabenen.

1. Noch immer steht da "den einen Körper" und nichts von Reinheit vom Körper!
[Es ist unzulässig etwas beziehungslos in einen txt hinein zu interpretieren indem dies, das, welchiges oder jenes nicht explizit oder implizit Erwähnung findet (siehe Textanalyse)]
2. Wird das Merkmal Reinheit in Werken, Worten und Handeln angenommen dann kann sie [die Reinheit als rein sein] von keiner ausgeführten Handlung getrennt existieren, da wie bereits von mir zuvor erläutert, eine Handlung nicht getrennt vom Handelnden festgestellt werden kann.
Oder anders gesprochen: Eine Ursache ist nicht vor der Wirkung auszumachen, noch geschieht eine Wirkung nach bzw.vor der Ursache und schon mal gar nicht gleichzeitig.

Zitat

2dA's antwort auf pali's posting: Das Töten der Lebewesen bezieht sich auch auf Selbsttötung.

Der werte 2dA irrt hier aber ganz gewaltig und ist sich des Präzedenzfalls anscheinend nicht bewusst, denn da steht eindeutig für jedermann und frau in Sinn und Inhalt lesbar und verstehbar folgendes

Zitat

»Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft. Das gilt von Channo dem Mönche nicht. Untadelhaft hat Channo der Mönch zur Waffe gegriffen.«

.

Zitat

2dA zu pali: So lange er selbst die Hand anlegt, wird er die Folgen tragen. Wenn du jemanden tötest, erntest du die Folgen. Es gibt zwar keinen Richter, das ist richtig, dafür das Prinzip der unmittelbaren Folgen, die aufgrund der Handlungen entstehen.

Nö eben nicht, das scheinst Du wohl [im Zusammenhang] nicht zu verstehen, Werter 2dA?!
Ganz im Sinne des Tatha[gata], kein kommen und kein gehen leerer Anschein bloß! Im Gegensatz zu Dir verstand der Ehrenwerte Channa das nur allzu genau ebenso der Ehrwürdige Godhika als auch der Ehrwürdige Vacca

Zitat

2dA zitiert Sri Gnanawimala Maha Thero: Wenn schlechtes Karma z.B. ein Schmerzgefühl hervorbringt, dann verzehrt es sich im Zustandekommen dieses Schmerzes, ähnlich wie sich eine Kerze bei der Erzeugung von Licht und Wärme verzehrt.
http://www.palikanon.de/diverses/licht_%20...%20ehre07.htm

Einfach nur lächerlich sowas!!!
Werter Sri Gnanawimala Maha Thero .

Zitat

2dA: Womit der Sinn der Sterbehilfe sich eher als Unsinn erweist.

Weder, noch.

Zitat

2dA: Hinter dem Akt des Mitgefühls, wie wir z. B. Sterbehilfe nennen - schon mal überlegt, welche Motivation tatsächlich dahinter steckt? Es ist i.d.R. die Angst davor, dass es einem mal genauso ergehen könnte.
Das ist nicht edel, das ist - genau: Verblendung.

Das ist erst mal eine ganz subjektive [Deinige] Projektion [möglicherweise sogar Dich selbst betreffend]; und zudem eine verallgemeinernde [Motivations] Unterstellung die zu guter-Letzt auf Spekulation beruht weil Du Werter 2dA unmöglich [as like Sugata's] das ohne die dafür notwendigen Siddhis nicht beurteilen kannst und könntest [welcome to your own separate blinded see hell].

Zitat

Aiko schreibt: Du bist exakt der andere.

Nö, u.a. Sorites Paradoxon

Zitat

Knochensack: Hallo,
jemandem den Tod, den er begehrt nicht zu verweigern, kann ein Ausdruck von höchstem Mitgefühl sein. Jemanden unter allen Umständen am Leben zu erhalten, kann größte Grausamkeit sein.
Letztendlich sollte Mitgefühl die größte Rolle bei einer Entscheidung spielen.
Knochensack

Diamantlicht des gewöhnlichen Geistes ->

Zitat

2dA: Ich schlage vor: wer von euch schon mal einen Kranken getötet hat, soll sich bitte melden und uns seine Erfahrungen mitteilen. Bin gespannt... ??

Werter 2dA Du solltest erst mal aktive Sterbehilfe vom gewöhnlichen töten als u.a. morden [für was] unterscheiden lernen. Zudem ist es ziemlich lächerlich, empirisch lernen zu wollen [betrifft mich in eigener Angelegenheit] was dem direktem denkendem Erkennen unmittelbar logisch schlussfolgernd zugänglich ist. Voraussetzung dafür ist natürlich das derjenige welcher über unterscheidende spiegelnde Weisheit verfügt.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

pali:

Aiko:

Gravitation z.B. ist davon unabhängig, ob es jemand glaubt. Und so ist das auch mit Karma. Gravitation erfährt man und auch Karma erfährt man, wenn man dafür einen Sinn hat.

NAtürlich erfahren wir Karma, aber wie bemessen wir es zum Thema Sterbehilfe ? Für die Mehrzahl der hier Schreibenden erscheint Sterbehilfe Gesetzmässig mit "schlechtem Karma" verbunden zu sein. Karma ist aber leider nicht etwas Objektives, und der wesentliche Faktor ist die Morivation einer Handlung. Wird sie aus Ignoranz, aus Gier getan oder wird sie aus Mitgefühl getan ... Gerade bei solchen Ethischen Problemen wie der Sterbehilfe halte ich es einfach für Ideologisch, und diese haben in der Gesetzgebung daher auch nichts zu suchen. Wenn ein "Buddhist" die Sterbehilfe ablehnt, kein Problem. Wenn da aber jemand das möchte (der vielelicht kein Buddhist ist), dann ist dies aus meiner Sicht sein Entscheid. Würdevolles Leben und wüdevolles und ein würdevolles Sterben ist eben auch nicht etwas subjektives. Wenn "Buddhisten" so Leben und so sterben, wundervoll. Wer sind wir aber, dies von Menschen zu erwarten oder zu verlangen, die niemals Buddhismus praktiziert haben.

Ich weiß nicht, was die Mehrzahl der hier Schreibenden für eine Ansicht über Sterbehilfe und Karma usw. hat. Du wohl? Aber - du bist der Ansicht Karma sei was Subjektives - und wenn da einer die rechte Motivation hat, dann ist es gut, was er da tut. Woher weiß er denn, was seine Motivation ist? Und ist sein Urteil nicht auch verblendet? Mitgefühl hat bei den meisten Menschen ganz egoistische Gründe.

Vielleicht nochmals zur Klärung, was Karma ist - Wirkung, Wille, Tat.
http://www.palikanon.com/wtb/karma.html
Verblendung, Hass und Gier sind Entstehungsgründe der Taten, des Karma und auch auch Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Unverblendung (Einsicht).
Leider ist unsere Einsicht nicht vollkommen, dass sie tatsächlich dazu führt, dass wir von uns sagen könnten, wir handeln nur aus Güte, Mitgefühl und tiefer Einsicht. Und dafür sind die Sila - damit wir in jedem Fall erst mal wissen - nicht töten.

Sterbehilfe ist zu regeln, denn du willst doch nicht dies den edlen Motiven irgendwelcher Helfer überlassen? Es handelt sich juristisch betrachtet - in Deutschland - um ein Tötungsdelikt. Mir geht es nicht um denjenigen, der das verlangt, dafür habe ich Verständnis, aber wenn da keine Hemmschwelle aufgebaut ist, dann gibt es eben jede Menge an verständnisvollen Helfern, wie wir ja inzwischen wissen. Und das sind ja nur die Spitzen, die ganze Grauzone möchte ich da gar nicht mit bedenken. Also - es geht mir darum, dass nicht Leuten, die sich Mitgefühl einreden, eine Möglichkeit gegeben wird ihre Tötungsbedürfnisse auszuleben.
Also - das Gebot nicht zu Töten und das Sila - nicht töten - haben ihren Sinn, weil der Mensch tötet. Und gerade in Berufen, in denen die Möglichkeiten besonders zahlreich sind, sind die Gefahren besonders groß.
Bequemlichkeit, Geldmangel, Stress - genau das zeigt Devereux in seinen Untersuchungen, wie subtil diese Verdrängungsmechanismen wirken, gerade in sogenannten helfenden Berufen.

Zitat

Kann man verschieden sehen. Jedenfalls ist mir neu, das es im Zen so was wie ein 3/4-Erwachen gibt. Das Licht ist an oder es ist aus (Sinbildlich gesprochen), und in diesem Sinne (du hast ja mal vor kurzem über das Lebensrad was geschrieben) ist Erwachen eben überal möglich, im Himmlischen Bereich oder im Hungergeisterbereich des Lebensrad.

Ja möglich ist es - jederzeit und an jedem Ort - aber was heißt das schon. Wenn die Bedingungen da sind - dann vielleicht - aber ich geh' mal davon aus, dass das bei dir nicht der Fall ist - oder willst du etwa allen Ernstes behaupten? also nee - ganz bestimmt nicht. Es gibt da einen Grundsatz - wenn du glaubst das wäre jetzt Erleuchtung, dann ist es das garantiert nicht. Am besten du vergisst das überhaupt und lebst dein ganz normales langweiliges Leben, sagte mal Shunryu Suzuki.

Zitat

Wieschon gesagt, Karma ist kein mechanisierter Prozess etwas im "Aussen" nachfollziehbares .... einzig die Motivation einerHandlung ist das Entscheidende ... Da etwas objektivieren zu wollen halte ich einfach nur für Ideologisch, nahe am Christlichen Fegefeuer oder ähnlichem ...

Ja - die Absichtslosigkeit der Handlung - das Nicht-Tun - aber ich bitte dich - bei Sterbehilfe gibt es das nicht. Da ist doch klar, was es da für Absichten gibt - lauter edle - .

Zitat

Kobun:

Mit deinem wahren Selbst richtig umzugehen, ist, sich vor dir selbst tief zu verbeugen und zu bitten: “Bitte lass mich von mir selbst wissen”. Weil wir es nicht alleine tun können, müssen wir es mit jemandem tun, der unser Gelöbnis annehmen kann. Ein solches Ereignis stattfinden zu lassen, das ist es, was höchstes Erwachen ist. Es ist nicht deine Schöpfung, du bewunderst lediglich den Ort, an dem du bist und du bist mit ihm, und dieser Ort ist der Ort, deinem Lehrer zu begegnen. Es muss kein besonderer Ort sein. Wenn du ein wenig achtsam mit dir selbst bist, kannst du eine solche Gelegenheit erschaffen … zwischen deinen Kindern und dir selbst, zwischen deinen Eltern und dir selbst.

pali:

Aiko:

Komisch - wieso schrieb er nicht - zwischen deiner Frau und dir selbst?

Ja warum wohl ... vielleicht lags einfach daran, das der Fragesteller keine Frau mehr hatte

Ja - daran kann's gelegen haben. An einen Witwer habe ich allerdings nicht gedacht.

Aiko:

Aber - du bist der Ansicht Karma sei was Subjektives

Natürlich, denn wie will man Karma bemessen ? Karma wirkt einzig in deinem Geist, nirgens anders.

Aiko:

Woher weiß er denn, was seine Motivation ist? Und ist sein Urteil nicht auch verblendet?

Tja, das ist eben auch das Risiko, das man fehl geht .... so ist das nun mal in Samsara

Aiko:

Mitgefühl hat bei den meisten Menschen ganz egoistische Gründe.

Soviel zu deiner Meinung ... aber verwechselst du Mitgefühl nicht mit etwas anderem ?

Aiko:

Vielleicht nochmals zur Klärung, was Karma ist - Wirkung, Wille, Tat.
http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Pāli: kamma, wörtl. 'Wirken, Tat',

bezeichnet, genau genommen, den die Wiedergeburt erzeugenden oder Charakter und Geschick der Wesen beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetanā) sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren. Dieser karmische Wille (kamma-cetanā) äußert sich
Karma bedeutet also keineswegs das Ergebnis des Wirkens, oder gar das Schicksal von Menschen oder ganzen Völkern, wie unter dem Einflusse der Theosophie die beinahe allgemeine Auffassung im Westen ist.

Verehrte, was anderes hab ich doch niemals gesagt. Den heilsammen oder den Unheilsammen Willen .... ---> Die Motivation (einer Handlung)
Im Grossen und ganzen kann ich aber mit solchen "Erklärungen" (dein Link) nicht sehr viel anfangen, weil es eben nichts über die Konkrete Situation, oder eben über ein Moralisches Dillemma aussagt, in der sich z.b. Angehörige befinden können, aussagen. Ein Verständniss von Karma, das sich mit meiner eigenen Lebenserfahrung deckt hat sich bei mir erst in folgender Diskussion entwickelt: http://www.dogen-zen.ch/karma.htm

Aiko:

Sterbehilfe ist zu regeln, denn du willst doch nicht dies den edlen Motiven irgendwelcher Helfer überlassen? Es handelt sich juristisch betrachtet - in Deutschland - um ein Tötungsdelikt. Mir geht es nicht um denjenigen, der das verlangt, dafür habe ich Verständnis, aber wenn da keine Hemmschwelle aufgebaut ist, dann gibt es eben jede Menge an verständnisvollen Helfern, wie wir ja inzwischen wissen. Und das sind ja nur die Spitzen, die ganze Grauzone möchte ich da gar nicht mit bedenken. Also - es geht mir darum, dass nicht Leuten, die sich Mitgefühl einreden, eine Möglichkeit gegeben wird ihre Tötungsbedürfnisse auszuleben.

Verehrte, in keinem deiner Sätze wiederspreche ich dir. Das soll und muss alles geregeld werden. Ich diskutiere hier ja in erster Linie über die Grundsatzfrage. Das WIE, WO, WANN, WER, das ist dann nochmal ein ganzes Thema für sich.

Aiko:

Ja - die Absichtslosigkeit der Handlung - das Nicht-Tun - aber ich bitte dich - bei Sterbehilfe gibt es das nicht. Da ist doch klar, was es da für Absichten gibt - lauter edle

Aus meiner Berufserfahrung im Krankenhaus, da habe ich einige Familien betreut, in denen es aktive Sterbehilfe gegeben hat. Weist du, es gibt Fälle, in denen ein unnötiges Leiden keinen Sinn macht, wenn der betreffende sterben möchte. Und Mitgefühl äussert sich eben manchmal in sehr unterschiedlichen Begebenheiten. Natürlich kann man den Angehörigen, PArtner, Kindern oder wem auch immer alles mögliche an schlechter Motivation unterstellen. Dieses Spekulieren hilft aber nicht weiter. Die Erfahrungen die ich mit diesem Thema gemacht habe, hatten eben mit Mitgefühl und Menschlicher Würde zu tun. Menschen haben sich dazu entschieden, NICHT in einem unwürdigen Zustand dahinzuwegetieren. Die GEfahren, auf die du aufmerksam machst, die will ich gar nicht bestreiten .... das Leben ist eben Lebensgefährlich

Aiko:

Ja - daran kann's gelegen haben. An einen Witwer habe ich allerdings nicht gedacht.

Es bringt nichts, über etwas zu spekulieren, wenn man die Umstände nicht kennt

accinca:

Beim Ge-wissen handelt es sich um ein Wissen und zwar das eigentlich
bessere Wissen, mag dieses Wissen nun rational bewußt oder unbewußt sein.
Gerade der Nachfolger in der Lehre der heilsam und unheilsam kennt,
hat ein Gewissen, ist nicht gewissenlos und wenn es gegen sein besseres
Wissen verstößt hat er auch einen Konflikt. Hält er aber die Regeln ein,
dann empfindet er das Glück des reinen Gewissens.

Ja ... im Zen sagt man gelegentlich, das der 8-Fache Pfad eben das natürliche Handeln der Buddhas wäre. Gleichzeitig ist aber dieses "Natürliche Handeln" nicht etwas künstliches. In einer Schirfft, die Bodidarma zugeordnet wird steht der Satz

"Buddhas befolgen keine Gebote, sie brechen aberauch keine ..... "

"Gewissen" ist merh oder wenigerin jedem MEnschen angeboren, denn das Gewissen ist ein Teil unseer wahren Natur. Die Geschichte zeigt ja immerwieder, das Menschen auch aus völlig ungebildeten Verhälltnissen plötzlich aus ihrem Gewissen heraus eine Handlung verweigern, weil dies den Tod anderer zur Folge hätte. Hat man z.B. an der ehemaligen DDR-Grenze gesehen. Dort gab es Soldaten, die sich geweigert haben, auf Flüchtende zu schiessen oder haben bewusst vorbeigeschosssen.

_( )_

Über die Legitimität eines Selbstmordes mag einzig und allein der Betroffene entscheiden. Ich maße mir nicht an, einen solchen Akt ethisch (oder auf der Grundlage alter Schriften) irgendwie zu bewerten. Bei der Sterbehilfe als Sonderfall des Selbstmordes möchte ich mich mit moralischen Verurteilungen ebenfalls zurückhalten. In diesem Fall steht der Sterbehelfer lediglich im mitfühlenden Dienst eines fremden Willens.
Onda

pali:

Aiko:

Aber - du bist der Ansicht Karma sei was Subjektives

Natürlich, denn wie will man Karma bemessen ? Karma wirkt einzig in deinem Geist, nirgens anders.

Einen Geist, der von dir und deinem Körper getrennt existiert - gibt es nicht.
Karma wirkt also in dem, was Körper-Geist genannt wird. Und Subjekt ist nicht ohne Objekt gegeben.
Karma hat mit dem Willen zu tun - der Geist kann gar nichts machen, ohne dass er seinen Willen ausführt und das ist eben nur in dieser Körper-Geist Einheit möglich.
Es gibt Wille, der zur Beendigung des Wollens führt - und das löscht Karma aus. Und es gibt Wille, der weiteres Wollen nach sich zieht und das häuft Karma auf. Der Wille, das Leiden eines anderen zu beenden, führt zum Willen, dies als richtig zu rechtfertigen. Ich kann immer nur das Leiden, das ich selbst bin, beenden - nie das eines anderen. Da macht man sich zum "Gott" über andere.

Zitat

Aus meiner Berufserfahrung im Krankenhaus, da habe ich einige Familien betreut, in denen es aktive Sterbehilfe gegeben hat. Weist du, es gibt Fälle, in denen ein unnötiges Leiden keinen Sinn macht, wenn der betreffende sterben möchte. Und Mitgefühl äussert sich eben manchmal in sehr unterschiedlichen Begebenheiten. Natürlich kann man den Angehörigen, PArtner, Kindern oder wem auch immer alles mögliche an schlechter Motivation unterstellen. Dieses Spekulieren hilft aber nicht weiter. Die Erfahrungen die ich mit diesem Thema gemacht habe, hatten eben mit Mitgefühl und Menschlicher Würde zu tun. Menschen haben sich dazu entschieden, NICHT in einem unwürdigen Zustand dahinzuwegetieren. Die GEfahren, auf die du aufmerksam machst, die will ich gar nicht bestreiten .... das Leben ist eben Lebensgefährlich.

Alles Leiden ist sinnlos - und unnötig. Ich habe auch Erfahrungen damit und ich bin dankbar für die Menschen, die bis zum letzten Atemzug ihr Leben getragen haben, auch wenn es schwer zu ertragen war und ich bin auch dankbar dafür, dass ich es mit tragen durfte. Dies ist ein hervorragender Meister, das Sterben und das Leiden. Es klärt ungemein. Es klärt vor allem eines, dass es sehr schwer zu ertragen ist - Leiden. Und das es ein starkes Begehren gibt das Leben zu beenden - wenn es einem wirklich schlecht geht. Und das der Mensch, der seinen Begierden dann folgt auch lebensgefährlich ist. Nicht das Leben, sondern der Mensch, das Wesen.

Wir sind sehr weit auseinander.

Onda:

Über die Legitimität eines Selbstmordes mag einzig und allein der Betroffene entscheiden. Ich maße mir nicht an, einen solchen Akt ethisch (oder auf der Grundlage alter Schriften) irgendwie zu bewerten. Bei der Sterbehilfe als Sonderfall des Selbstmordes möchte ich mich mit moralischen Verurteilungen ebenfalls zurückhalten. In diesem Fall steht der Sterbehelfer lediglich im mitfühlenden Dienst eines fremden Willens.
Onda

solange es die Unterscheidung von eigen und fremd gibt, gibt es auch Begierde, Hass und Verblendung. So jemand handelt dann auch immer aus diesen Wurzeln.
Was treibt also jemanden dazu, einem anderen bei dessen Selbsttötung zu assistieren?

Aiko:

Der Wille, das Leiden eines anderen zu beenden, führt zum Willen, dies als richtig zu rechtfertigen. Ich kann immer nur das Leiden, das ich selbst bin, beenden - nie das eines anderen. Da macht man sich zum "Gott" über andere.

Verehrte Aiko, nun gleitest du etwas ab in Polemik (passiert mir aber auch manchmal) Der Wille, das Leben eines anderen zu beenden, darum gehts doch überhaupt nicht. Es geht darum, die Würde und Unversehrtheit eines Menschen und seine Selbstbestimmung zu respektieren. Das Respektieren der Selbstbestimmung eines Leidenden hat in diesem Sinne auch nichts mit deinem "Gott-über-andere" zu tun ... In diesem Sinne brauche ich auch gar nicht mal die Buddhistische Ehtik heranzuziehen,oder einige sehr unterschiedliche Interpretationen von Karma oder dergleichen. Die Unversehrte Selbstbestimmung und die Menschliche Würde ist nicht verhandelbar.

Aiko:

Ich habe auch Erfahrungen damit und ich bin dankbar für die Menschen.... und ich bin auch dankbar dafür, dass ich es mit tragen durfte. Dies ist ein hervorragender Meister, das Sterben und das Leiden. Es klärt ungemein. Es klärt vor allem eines, dass es sehr schwer zu ertragen ist - Leiden. Und das es ein starkes Begehren gibt das Leben zu beenden - wenn es einem wirklich schlecht geht. Und das der Mensch, der seinen Begierden dann folgt auch lebensgefährlich ist. Nicht das Leben, sondern der Mensch, das Wesen.

Aiko, ich beklückwünsche dich in deinen Erfahrungen ... Dabei einfach nicht vergessen, das es nicht um dich geht, sondern um den Wunsch des Sterbenden, ihn in seiner Würde und Menschlichkeit und in seiner Bedürftigkeit zu unterstützen, egal wie seine Entscheide ausfallen ...

_( )_

pali:

Aiko, ich beklückwünsche dich in deinen Erfahrungen ... Dabei einfach nicht vergessen, das es nicht um dich geht, sondern um den Wunsch des Sterbenden, ihn in seiner Würde und Menschlichkeit und in seiner Bedürftigkeit zu unterstützen, egal wie seine Entscheide ausfallen ...

Du weißt nicht wovon du redest.

accinca:

Irgendwie erinnert mich das immer an jemand der darauf verzichtet andere zu ermorden, zu betrügen und zu belügen worauf die zu ihm sagen, "Ach du bist aber wieder "künstlich" heute".

Du denkst da etwas in Schwarz-Weis .... denn diese Schlussfolgerung, die du aus meinen Zeilen glaubst zu erkennen, habe ich so nicht gesagt

_( )_

pali:

In diesem Sinne brauche ich auch gar nicht mal die Buddhistische Ehtik heranzuziehen,oder einige sehr unterschiedliche Interpretationen von Karma oder dergleichen. Die Unversehrte Selbstbestimmung und die Menschliche Würde ist nicht verhandelbar.

Eben. Und daher verhandle ich nicht. Ich bin da ganz eindeutig - nein.

Es ist mit der menschlichen Würde unvereinbar andere Menschen zu töten und mit der buddhistischen Ethik auch. Da ist auch die Selbsttötung nicht vereinbar. Aber der Buddhismus kennt ja das Nicht-Selbst und Selbstbestimmung kann nur als Verblendung betrachtet werden.

Aiko:

Eben. Und daher verhandle ich nicht. Ich bin da ganz eindeutig - nein.
Es ist mit der menschlichen Würde unvereinbar andere Menschen zu töten und mit der buddhistischen Ethik auch. Da ist auch die Selbsttötung nicht vereinbar. Aber der Buddhismus kennt ja das Nicht-Selbst und Selbstbestimmung kann nur als Verblendung betrachtet werden.

Verehrte, WAS Menschliche Würde ist, was Selbstbestimmung ist, das muss jeder für sich selber herausfinden, und in diesem Erkennen muss jeder in seiner eigenen Verantwortunge Handeln oder eben nicht Handeln. Ich selber masse mir da mal nicht an, das Selbstbestimmungsrecht jedes einzelnen anzuzweifeln. WENN also der Freitod gegen eine bestimmte Auslegungen der Buddhistischen Ethik ist, sei es drum ... Sicher mag der Freitod eine Verblendung sein, aber du glaubst doch nicht, das ein Qualvoller Tod einen näher zum Erwachen bringt .... In diesem Sinne, ich diskutiere hier auch nicht mit dir um dich etwas zu einem anderen Standpunkt überzeugen zu können. Nein, es geht mir eher darum, an die Selbstverantwortung des unbekannten Lesers zu appelieren. Wir beide haben da eine veschiedene Sichtweisen, und nun soll sich jeder selber seine eigene Überlegung machen. Ich will da niemanden etwas Ideologisches ( "Ismuss" ) Vorschreiben.
In diesem Sinne danke ich dir auch für deine Zeit und deinen Aufwand in diesem Thema.

_( )_

Erdmaus:

wie ist das eigentlich mit dem Buddha gewesen? Laut überlieferung hat der sich ja selber umgebracht, denn das wissentliche Essen einer vergifteten Speise ist mit Selbsttötung identisch.

Nein, das wurde sicher nicht übeliefert ... ob der Buddha wusste, das er verdorbenes Essen zu sich nahm, das bezweifle ich mal. Überliefert ist dies meines Wissens nach nicht.

pali:

Aiko:

Eben. Und daher verhandle ich nicht. Ich bin da ganz eindeutig - nein.
Es ist mit der menschlichen Würde unvereinbar andere Menschen zu töten und mit der buddhistischen Ethik auch. Da ist auch die Selbsttötung nicht vereinbar. Aber der Buddhismus kennt ja das Nicht-Selbst und Selbstbestimmung kann nur als Verblendung betrachtet werden.

Verehrte, WAS Menschliche Würde ist, was Selbstbestimmung ist, wie ein Freitod zusammenhängt oder sich vereinbahren lässt mitmenschlicher Würde, das muss jeder für sich selber herausfinden, und in diesem Erkennen muss jeder in seiner eigenen Verantwortunge Handeln oder eben nicht Handeln. Ich selber masse mir da mal nicht an, das Selbstbestimmungsrecht jedes einzelnen anzuzweifeln. WENN also der Freitod gegen eine bestimmte Auslegungen der Buddhistischen Ethik ist, sei es drum ... Sicher mag der Freitod eine Verblendung sein, aber du glaubst doch nicht, das ein Qualvoller Tod einen näher zum Erwachen bringt .... In diesem Sinne, ich diskutiere hier auch nicht mit dir um dich etwas zu einem anderen Standpunkt überzeugen zu können. Nein, es geht mir eher darum, an die Selbstverantwortung des unbekannten Lesers zu appelieren. Wir beide haben da eine veschiedene Sichtweisen, und nun soll sich jeder selber seine eigene Überlegung machen. Ich will da niemanden etwas Ideologisches ( "Ismuss" ) Vorschreiben.
In diesem Sinne danke ich dir auch für deine Zeit und deinen Aufwand in diesem Thema.

_( )_