überweltliche bereiche

Yofi:

Elliot:

Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.

Also kommt arūpajjhāna direkt in den Lehrreden nicht vor?

So ist es.

Zitat

... die Bezeichnungen Rūpajjhāna und Arūpajjhāna kommen im Kanon nicht vor und erscheinen erst in der späteren Kommentarliteratur.

http://www.akincano.net/PDF/Bahiya.pdf Seite 4

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Elliot:

Wie lässt sich also aus dem Bisherigen die Frage von looque beantworten:

Viele Grüße
Elliot

Da ist noch ein Problem, sie sind nicht überweltlich. Das kann auch noch zusätzlich irritieren.

Ich vermute, looque hat "formlos, körperlos" mit "überweltlich" verwechselt.

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Elliot:

Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun:

Viele Grüße
Elliot

Das wird im Buch, aus dem ich zitiert habe, bestätigt, ist außerdem auch meine Erkenntnis, wie isch schon schrieb.

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

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Warum sollte es eine Verbindung geben?

Welche Verbindung gibt es beispielsweise zwischen den vier Jhanas und den vier Brahmaviharas?

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

pamokkha:

Da sind das keine späteren Erfindungen, sondern die richtige Auslegung der Lehrreden.

Ob sie richtig sind, sei dahingestellt.
Zumindest sind sie irreführend, wie looques Frage eingangs ja recht anschaulich zeigt.Elliot

Das hat aber nichts zu sagen. Es gibt immer wieder Leute für
die ist alles mögliche in der Lehre irreführend.

Elliot:

Yofi:

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Grüße, Yofi

Elliot:

Yofi:

Also kommt arūpajjhāna direkt in den Lehrreden nicht vor?

So ist es.

Zitat

... die Bezeichnungen Rūpajjhāna und Arūpajjhāna kommen im Kanon nicht vor und erscheinen erst in der späteren Kommentarliteratur.

http://www.akincano.net/PDF/Bahiya.pdf Seite 4

Viele Grüße
Elliot

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die Begriff Rūpajjhāna und Arūpajjhāna kommen im Kanon zwar nicht vor, aber die ähnlichen Begriffe:
rūpāvacara
https://suttacentral.net/searc…ang=pi&offset=10&limit=10

arūpāvacara
https://suttacentral.net/searc…5%ABp%C4%81vacara&lang=pi

http://www.palikanon.de/wtb/avacara.html

Auch die dem Arūpajjhāna zugeordneten Begriffe werden in etlichen Texten erwähnt.
ākāsanañcayatana - Raumunendlichkeit
https://suttacentral.net/searc…ana%C3%B1cayatana&lang=pi
Viññānañcâyatana - Bewußtseinsunendlichkeit
https://suttacentral.net/searc…3%B1c%C3%A2yatana&lang=pi
ākiñcaññâyatana - Nichtsheit
https://suttacentral.net/searc…C3%B1%C3%A2yatana&lang=pi
Nevasaññā-nasaññayatana - Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung
https://suttacentral.net/searc…3%B1%C3%B1ayatana&lang=pi

Der ganze Kontext ist demnach wohl keine Erfindung späterer Kommentatoren, sondern wurde nur von diesen systematischer dargestellt, um die Zusammenhänge der Nachwelt besser verständlicher zu machen.

Völlig richtig, Rūpa und Arūpa sind Begriffe, die bereits in den Lehrreden verwendet werden:

Zitat

"Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren ( vimokkhā atikkamma rūpe āruppā ), und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Und ganz richtig, bei der Beschreibung, wie das denn ginge: Mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen aufzunehmen, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren; dort werden die von Dir genannten Bezeichnungen in den Lehrreden verwendet:

Zitat

... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit ( Viññānañcâyatana ), indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ( ākiñcaññâyatana ) ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ( Nevasaññā-nasaññayatana ) ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

verrückter-narr:

Der ganze Kontext ist demnach wohl keine Erfindung späterer Kommentatoren, sondern wurde nur von diesen systematischer dargestellt, um die Zusammenhänge der Nachwelt besser verständlicher zu machen.

Eine Erfindung späterer Kommentatoren ist der Begriff Arūpajjhāna als Sammelbezeichnung für

ākāsanañcayatana - Raumunendlichkeit
Viññānañcâyatana - Bewußtseinsunendlichkeit
ākiñcaññâyatana - Nichtsheit
Nevasaññā-nasaññayatana - Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung

Und diese Erfindung kann irreführend sein in Bezug auf die Frage von looque:

looqur:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

Viele Grüße
Elliot

Ich sage nicht, dass alle Kommentare Unsinn sind.

Aber ich sage, dass im Zweifel, bei Widersprüchen zwischen verschiedenen Aussagen, die Lehrreden Vorrang vor den Kommentaren haben.

Wollte jemand zum Beispiel eine Rede aus dem Sutta Pitaka streichen zu Gunsten einer ihm plausibler erscheinenden oder besser gefallenden Kommentar-Aussage, dann hielte ich das für falsch.

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Elliot:

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Hallo Elliot,
ich bin durch. Jikjisu hat sichtlich im Zustand des Satori das Forum verlassen... und du hast abgeschlossen mit:

"A kann B vorausgehen, muss aber nicht."

Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.

Dazu will ich noch einen Aspekt beisteuern, und zwar - was u. a. auch H. Hecker bezüglich des Buddha meint - A kann auch unbemerkt verlaufen, ohne dass jemand, der die Theorie nicht kennt, ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Gegen den Bezug auf Buddha´s spirituellen Weg spricht zwar die Überlieferung, dass Buddha´s Lehrer diese Zustände erreicht haben, das ist aber jetzt im Rahmen einer bloßen Option nicht relevant.

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Zum Schluss noch - die 3. Freiuung hat mit Brahmaviharas im Grunde nichts zu tun. Die ersten 4 sind Formhafte Gebiete - immer auf Form bezogen. Die Welt der Formen erscheint schön, geordnet usw.

Somit ist die Antwort auch von meiner Seite offen, ich tendiere aber zu der Sicht, dass Schauungen unbemerkt verstreichen können, und habe dazu vor Jahren auch irgendwo gelesen, dass man versuchen sollte sie bewusst zu erleben (wozu accinca ein Zitat verlinkt hat), weil sie im jeweiligen Geistkontinuum nur ein einziges mal vorkommen. Hat man zuvor keine Einsicht in die wahre Existenz der Phänomene erlangt (falls das überhaupt zuvor möglich ist, weil Buddha und auch seine Lehrer diese Reihenfolge nicht realisiert haben und gegenteilige Berichte nicht bekannt sind..?), ist diese Abfolge des Loslassens auf dem Weg zu den vier Jhanas erstmal als relevant zu sehen. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage scheinen also weder die Lehrreden noch spätere Kommentarliteratur zu geben.

Die Verwechslung der vimokkha mit jhana ist tatsächlich irreführend, man sieht ja, dass viele Übersetzer und Autoren der Kommentare über Themen schreiben, die sie selbst nicht richtig kennen. Jedoch muss ich auch sagen, dass ich ohne Kommentarliteratur den Weg zum Verständnis der Lehrreden wahrscheinlich nicht so schnell gefunden hätte. Am Ende erweisen sich u. U. Umwege als zweckdienlich, wobei man dann abschließend die gerade Strecke mit Erleichterung und Dankbarkeit überblicken kann. Das grenzt dann an die These, dass Fehler keine Fehler im negativen Sinne sein müssen, sondern nützliche Wegweiser sein können.

Gruß, Yofi

hedin02:

Hier besteht volle Übereinstimmung, aber kannst du ein Beispiel geben, wo es zwischen dem analytischen Abhidhamma und den überlieferten Sutten inhaltlich relevante Diskrepanzen gibt.

Nein, konkret gerade nicht und das wäre dann vielleicht auch eher einen anderen Thread wert.

Aber wenn jemand auf die Frage:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

... antworten würde: "ja, klar, denn/und Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc. sind schließlich selbst Arūpajjhānas", dann wäre das meines Erachtens irreführend.

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.

Für mich lautet die Schlussfolgerung aus den Lehrreden:

Erstens: Die Jhanas eins bis vier können als Vorbereitung auf die Vimokkhe vier bis acht dienen:

Zitat

• "Brahmane, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung (Jhana eins) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung [2]."
  

  
  

• "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung (Jhana zwei) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung (Jhana drei) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum, tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung (Jhana vier) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit (=Vimokkho vier) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit (=Vimokkho fünf) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit (=Vimokkho sechs) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt der Bhikkhu in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (=Vimokkho sieben) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  

  
  

• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl (=Vimokkho acht) ein und verweilt darin. Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung.

(Majjhima Nikāya 30: Die kürzere Lehrrede vom Gleichnis vom Kernholz - Cūḷasāropama Sutta)

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Zweitens: Die Vimokkhe vier bis acht können aber auch anders, nämlich durch die Vimokkhe eins bis drei erreicht werden:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen (vimokkhe) verkündet.

• Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
• Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
• Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung.

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Und deshalb lautet die Antwort auf die Frage:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

Nein.

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Ok, ich werde nur noch vimokkha oder jhana (Versenkung, sammadhi) schreiben, das ist einfacher.

So wie es also zwei Wege über vimokkha 1 -4 oder jhana (4) zu den Formlosen gibt (Danke für die Aufklärung und trotzdem noch ein Hinweis darauf, dass die Prozesse über mehrere Leben andauern und man das bereits Erreichte zwar "vergessen" hat und trotzdem an dem Vorausgegangenen ansetzten kann) gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Dabei geht es um Weisheit- und Gemüterlösung, die auch auf der 9. Stufe als Frucht des 8. vimokkha eine Rolle spielen, nämlich bei sammā-ñānam (Weisheitsdurchbrüche) und die Vier Machtgebiete.

Ich denke das passt daher zu "überweltlichen Bereichen" - hier fangen sie m. W. an -, möchte aber eventuell erst später darauf eingehen. Zu finden müsste das Thema beispielsweise in M 117, M 118 oder D 2 sein - Ausrichtung auf Wissensklarheit.

Gruß, Yofi

Elliot:

Yofi:

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

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Hier habe ich vimokkha mit "Schauung" gemeint, also "Freiung", sorry. Mit "Schauung" hat ja KEN jhana übersetzt, was aber mittlerweile nicht mehr verwendet wird. Offenbar habe ich das zuvor noch unbewusst übernommen.

Yofi:

So wie es also zwei Wege über vimokkha 1 -4 oder jhana (4) zu den Formlosen gibt

Zählst du denn Vimokkha 4 (Raumunendlichkeit) nicht zu den formlosen Bereichen?

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

... gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Das ist mir neu, da würde ich gern mehr drüber erfahren.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Aber wenn jemand auf die Frage:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

... antworten würde: "ja, klar, denn/und Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc. sind schließlich selbst Arūpajjhānas", dann wäre das meines Erachtens irreführend.

Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
Ablösung oder Auflösung von Dasein.
Begriffe sollten zwar auch eine Bedeutung haben aber immerhin
handelt es sich immer auch um Begriffe.
vimutti oder vimokkha usw. sind natürlich auch die Jhanas.
So können diese Dinge in gewisser Hinsicht gleich und in
anderer Hinsicht verschieden sein, je nach Zusammenhang.

accinca:

Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
Ablösung oder Auflösung von Dasein.

Womöglich hätten die Lehrer des Buddha auch so ausweichend geantwortet, mangels besseren Wissens.

Es war dem Buddha aber wichtig, zwischen samma-samadhi und alle-möglichen-anderen-samadhi zu unterscheiden.

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf.

Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Lehrer des Buddha die vier Jhanas (= samma-samadhi) kannten, da sie die vimokkhe sechs (Nichtsheit) und sieben (Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) auch über die vimokkhe eins bis fünf erreichen konnten.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
Ablösung oder Auflösung von Dasein.

Womöglich hätten die Lehrer des Buddha auch so ausweichend
geantwortet, mangels besseren Wissens.
Es war dem Buddha aber wichtig, zwischen samma-samadhi und alle-möglichen-anderen-samadhi zu unterscheiden.

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Das hat damit allerdings überhaupt nichts zu tun.
So kann es zu völligen Fehlvorstellungen kommen.

Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma.
Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma.
Im sinne von, zu nibbana führend oder auch nicht.
Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

accinca:

Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma.
Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma.
Im sinne von, zu nibbana führend oder auch nicht.
Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.

So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.

Natürlich gibt es samma-samadhi und alles andere ist miccha-samadhi:

Zitat

"Welche Mönche und Brahmanen auch immer falsche Ansicht haben, falsche Absicht, falsche Rede, falsches Handeln, falsche Lebensweise, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit und falsches Sammlung, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (falsche Pfad) keine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."

"Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Sammlung, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."

(Majjhima Nikāya 126: Bhūmija - Bhūmija Sutta)

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Sammlung genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.

Ich weiß zwar nicht genau was du sagen willst und von wem du sprichst aber
da muß ich dir recht geben: Diese "Leute" immer. Genau so sind sie und dann
wollen sie auch noch ihr recht haben. Lesen einfach raus was ihnen gefällt
und schmeißen dann noch ein rausgesuchtes kleines Fragment der Lehre hinterher.
Da kann ich dir nur zustimmen, solche Leute soll es geben. Habe ich jedenfalls gehört.

Sven:

Helmut9:

Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.

Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.

Ja, und das Wort "Raum" sollte man auch nicht zu eng sehen.
Alles nur Konstrukte, geistig zusammengesetztes.
Und die können endlos und grenzenlos erscheinen oder "kleinkariert".