Erleuchtung und Sittlichkeit

Als - erstmal danke accinca, für deine Erklärungen zum Ich und Ichwahn und zu der Frage, wie man das erkennt - deshalb, um das Erkennen zu üben, mache ich ja Zazen. Das ist nichts anders als Einübung ins Erkennen.

Nun zu dem was da jetzt über rechte und falsche Sitten steht - es heißt ja korrekt übersetzt "Vollkommen" - samma - und das in Unterscheidung zu Unvollkommen oder Nicht-vollkommen.
Wenn wir uns in Sittlichkeit einüben, dann deshalb, weil wir da eben unvollkommen sind und in jeder Situation auch aus unseren Unvollkommenheiten lernen, dass wir unvollkommen sind. Auch wenn andere uns für "Vollkommen" halten mögen, der den Weg geht, hält sich immer für unvollkommen, weil er weiß, was Vollkommenheit ist.

accinca:

Erdmaus:

oder unsittlicher, je nachdem was in der Gesellschaft grade Sitte ist. Der Begriff der Sittlichkeit bezeichnet lediglich den gesellschaftlichen Standard bezüglich einer bestimmten Norm. Der Begriff "Sittlichkeit" ist daher ungeeignet um Gradmesser für Heilsamkeit zu sein. Es kann heilsam sein unsittlich zu handeln, wenn Unheilsames Sitte ist.

In der Tat gibt es auch schlechte unheilsame und Leiden
bringende Sitten. Das sind die sog. Unsitten. Die wahren
hier sicher gar nicht gemeint. So wie es den rechten auchtfachen
Pfad gibt, so gibt es selbstverständlich auch den falschen
achtfachen Pfad. So kann auch der Begriff des Pfades wie
auch der Sitten vielfach verschieden interpretiert werden.
Deswegen ist in den Lehrreden von der Übung im rechten
und heilsamen Pfad die Rede, wie auch von den rechten und edlen
Sitten wie sie den Heiligen selbstverständlich und vom Buddha
zur Minderung und Ausrodung des Leides gelehrt wurden. Diese
ändern sich nicht und sind immer gleich, wie auch die ganze
Lehre von den vier Heilswahrheiten immer wahr bleiben selbst
wenn keiner danach lebt und sie auch völlig unbekannt sind.

Alles anzeigen

accinca:

Aiko:

Nun zu dem was da jetzt über rechte und falsche Sitten steht - es heißt ja korrekt übersetzt "Vollkommen" - samma - und das in Unterscheidung zu Unvollkommen oder Nicht-vollkommen.
Wenn wir uns in Sittlichkeit einüben, dann deshalb, weil wir da eben unvollkommen sind und in jeder Situation auch aus unseren Unvollkommenheiten lernen, dass wir unvollkommen sind. Auch wenn andere uns für "Vollkommen" halten mögen, der den Weg geht, hält sich immer für unvollkommen, weil er weiß, was Vollkommenheit ist.

Da hast du sicher recht. Allerdings ist es wohl etwas problematisch "sammā" mit
dem zu übersetzen was oft mit "Vollkommen" assoziiert wird. So würde z.b.
auch aus sammā-ajiva = "rechter Lebenserwerb" "vollkommener Lebenserwerb"
werden und das scheint schon einigermaßen merkwürdig.

Wieso? Mit dem Lebenserwerb habe ich mich ja in meinem blog befasst. Ich finde deinen Einwand wichtig. Daran ließe sich ja genau sehen, dass es für einen lebenden Menschen nur unvollkommenen Lebenserwerb im Sinne des Pfades gibt.

accinca:

Trotzdem ist alles ein toter Vorgang. Nur einem Arahat sind die
Augen aufgegangen, das alles so Tot ist.

Ich habe ja meine Nase schon vielfach in den Palikanon gesteckt. Dass am Ende des Arahat-Weges die Erkenntnis steht, dass alles tot ist, habe ich dort nirgends gelesen... Aber sicherlich hast du die entsprechenden Passagen parat!
Onda

accinca:

Aiko:

Wieso? Mit dem Lebenserwerb habe ich mich ja in meinem blog befasst. Ich finde deinen Einwand wichtig. Daran ließe sich ja genau sehen, dass es für einen lebenden Menschen nur unvollkommenen Lebenserwerb im Sinne des Pfades gibt.

Naja, ich finde eben ergibt keinen "vollkommenen" Lebenswandel wie immer er sei,
aber einen "rechten" Lebenswandel kann ich mir sehr gut vorstellen.

Das ist genau der Punkt. "Vollkommen" nimmt dir die Vorstellung - aber mit "recht" kannste dir immer noch ETWAS vorstellen, an dem du anhängst.

Danke accinca, hast mir gut geholfen.

2dA:

Was bitte ist das "Randvolle"??

accinca sprach: "Die Welt ist tot und leer. "
Onda erwiderte: "meine Welt ist quicklebendig und randvoll."
Haben sie von der gleichen Welt gesprochen?

Was meint accinca, wenn es sagt: die Welt ist tot?
Will er noch einen auf Nietzsche draufsetzen, der da ausrief: Gott ist tot.
Das Leben entfaltet sich in unendlicher Fülle, in einem unermesslichen Reichtum an Formen und Farben und Klängen. Wenn ich Achtsamkeit kultiviere, dann auch, um mich diesem Reichtum zu öffnen. Mir scheint, Christen haben mit der Wertschätzung des Seienden und den vielfältigen Manifestationen des Lebendigen weniger Probleme, weil sie darin die Schöpfung Gottes erblicken.

Onda

Erdmaus:

Es gibt einen Lebenswandel, der Leid minimiert. Damit hat man doch eigentlich genau gesagt worum es geht. Die Begriffe "vollkommen", "recht", "sittlich" usw sind inhaltlich total beliebig austauschbar und sogar missbrauchbar.

lg
maus

Nein, diese Ausdrücke sind nicht gleichwertig. Vollkommen weist darauf hin, dass es eben solange man lebt also in diesem Leben wandelt, nicht genügt, eben unvollkommen ist, ungenügend.
Bei "recht" und "sittlich" kommt da ein wenig die Täuschung zutage. Diese bezieht sich ja dann immer auf das was gewesen ist - im Sinne das war recht und das war sittlich. So etwas weiß ich eben nur im Nachhinein, wie ich mich nämlich selbst verhalten habe. Was aber kommt - ob das recht ist und sittlich sein wird, das weiß ja keiner - also verweist "Vollkommen" genau in dieses Spannungsverhältnis von "schon-und noch nicht".

Erdmaus:

im Nationalsozialismus gab es diese Begriffe auch, nur hatten die eine komplett andere Bedeutung. Im Grunde hatten diese Begriffe zu jeder Zeit wieder ihre Bedeutung und sind noch von der Gesellschaft abhängig in der sie gebraucht werden. Darauf wollte ich nur hinweisen.

lg
maus

WIE BITTE?
Das ist aber nun dein Problem.
Jeder Begriff hat in jedes Geist seine eigene Bedeutung. Mehr nicht - und auch nicht weniger.
Mir ging es nur darum, herauszufinden, was denn accinca sich da "vorstellt" - und meine "Vorstellung" war eben eine andere.
Was das mit den Nazis zu tun haben soll, erklärst du dir am besten selbst.

accinca:

Daraus ergibt sich folgerichtig Samsaro ist der Todesbereich und
das bedeutet nicht nur, das da ab und an mal ein Mensch stirbt.
Es bedeutet, das auch jeder Augenblick dem Tode unterworfen ist.

Jeder Augenblick hat aber auch seine Geburt. Kommen - Gehen. Entstehen - Vergehen.
In Samsara wird gestorben. In Samsara wird geboren. So ist das Leben halt. Deshalb ist es noch lange kein "Totenreich".

Der Arahat erfasst die Drei Daseinsmerkmale in ihrer Tiefe: Unzulänglichkeit, Selbst-Losigkeit und Vergänglichkeit.
Sollte der Arahat nur noch Tod vor Augen haben, so hat er definitiv einen Knick in der Optik.

Onda

Erdmaus:

Ebenso halte ich vom Begriff der "Sittlichkeit" nichts.

Wieviel (oder wie wenig) du von diesem Begriff hältst, ist an dieser Stelle nicht so sehr entscheidend. Was zählt ist die Bedeutung, die ihm - per Konvention - im Rahmen der buddhistischen Begriffswelt zukommt. Du kannst wahrscheinlich auch mit "Moral" oder "Ethik" nichts anfangen?
Onda

2dA:

Onda:

accinca sprach: "Die Welt ist tot und leer. "
Onda erwiderte: "meine Welt ist quicklebendig und randvoll."
Haben sie von der gleichen Welt gesprochen?

... und 2dA fragte: "was ist quicklebendig und was randvoll"
mit Ineresse daran, eine ihm unbekannte Welt zu erforschen...

Quicklebendig ist lediglich die andere Seite von Samsara. accinca hatte auf den Tod verwiesen. Ich wollte das Bild komplettieren.
In Samsara gibt es alles: Licht und Schatten. Und Glück nur um den Preis des Leidens.

Und randvoll meint die Fülle und den Reichtum der miteinander vernetzten Phänomene, "leer" ist das ganze lediglich im Hinblick auf das Fehlen von Selbst-Natur (im Sinne von autonomer und unabhängiger und dauerhafter Existenz). Die Assoziationen von "leer" führen viele in die falsche Richtung.

"Tot und leer" - das ist nur noch gruselig. Morbider Nihilismus.

Onda

Erdmaus:

Zitat

WIE BITTE?
Das ist aber nun dein Problem.

Das ist nicht mein Problem, sondern schlicht und einfach die Problematik der Bedeutungsvariabilität vor dem Hintergrund unterschiedlicher gesellschaftlicher Normen. Ich verwies auf diesen Umstand und begründete darauf basierend meine Kriritk bezüglich der Verwendung solcher Begriffe. "Der rechte Weg" ist eine Formulierung die ich ablehne. Ebenso halte ich vom Begriff der "Sittlichkeit" nichts. Von "Vollkommen" will ich erst gar nicht sprechen. Ich legte meine Ansicht dar und begründete diese. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Das sehe ich nicht so - es gibt gesellschaftliche Normen, die die Gesellschaft zerstören und diese sind dann auch für den einzelnen zerstörerisch. In diesem Zusammenhang ist auch das System jeder Diktatur zu sehen - gleich welcher Seite - rechts, links, marktradikal.
Rechter Weg wird hier im Sinne des edlen achtfachen Pfades verstanden - so wie die acht Glieder des Pfades als "samma ..." benannt sind. Die Übersetzung von "samma" in "recht" ist eine deutsche Besonderheit und geht am Kern der Bedeutung aber vorbei. Der meint Vollkommen. Es ist ein Weg, der zum vollkommenen Erlöschen führen soll - rechte Ansicht ist eben z.b. auch nur wieder eine Ansicht - dagegen ist vollkommene Ansicht im sinne des Weges - das Erlöschen jeder Ansicht, recht oder nicht recht.
Der Weg führt heraus aus allen gesellschaftlichen Normen, aus jeder Gesellschaft und er führt dann auch wieder zur Gesellschaft, aber nicht mehr als mit der Gesellschaft verbundenes Wesen, sondern frei und ungebunden, was Ansicht, Meinung, Norm, Sitte, DER GESELLSCHAFT betrifft.
Dagegen gibt es aber selbstverständlich Sittlichkeit bzw. Ethik und Moral - die ist aber aus einem anderen Bezug her - und kann im Konkreten "gegen jede Regel" sein"..
Hier gibt es dazu eine sehr guten Beitrag zum Thema Gewalt und Buddhismus
http://zensplitter.blogspot.co…uddhismus-und-gewalt.html

Ein solches Tun setzt aber auch ein Höchstmaß an Verantwortungsbereitschaft voraus.

peeter:

Aiko:

Jeder Begriff hat in jedes Geist seine eigene Bedeutung. Mehr nicht - und auch nicht weniger.
Mir ging es nur darum, herauszufinden, was denn accinca sich da "vorstellt" - und meine "Vorstellung" war eben eine andere.

uii .. uiii .. da haben wir jetzt aber ein Problem .
Wenn dem so ist, wie du schreibst, erübrigt sich jedwedes weiteres Debattieren oder wir sollten ständig unsere Begriffe
mit allgemein gültigen Definitionen unterlegen. Was eh nicht schlecht wäre, denn oft teilen sich die Geister über die Bedeutungen. Und dann noch dazu die ganze buddhistische zum Teil ausufernde Terminologie, da oft genug von verschiedenen Schulen aus argumentiert wird .

Ist die rechte oder richtige oder allgemeingültige Sittlichkeit nicht so oder so ein Grundelement des menschlichen Daseins und muss ich dafür erst eine Lampe am Kopf haben, zwecks besserem Verständnis von Menschsein ?

Alles anzeigen

Der Massstab ist das Verlöschen von Leiden. Und das erfährst du bei jedem Schritt auf und mit diesem Weg.