Die Dinge sehen wie sie sind

@ accinca

yathābhūtañāṇadassana

Ich denke wenn man dieses Wort aussprechen kann dann hat man so einiges durchschaut?

peeter:

Unter Dingen soll also einfach ALLES verstanden werden, wenn ich das richtig seh.
Eben einfach ALLES, was uns umgibt.

Genau oder besser fast.

Alles was uns umgibt ist aus Dingen besser Dhammas (wird im weiteren hier als Begriff benutzt) zusammengesetzt. Was bedeutet das?

Nehmen wir die gesehene Wahrnehmung eines Tisches. Als Normalsterblicher gehen wir davon aus, dass unser Auge den Gegenstand abtastet und im Gehirn dann ein Abbild dieses Gegenstandes erscheint. Die Welt also so ist, wie sie uns erscheint. Die Wahrheit ist aber anders. Das "Auge" oder genauer, dass was uns sehen lässt, kann aber nur entsprechend seiner Fähigkeit (z. B. hier Farben und Formen) liefern. Aus diesen Impulsen wird im Geist der Tisch zusammengesetzt. Als Dhammas werde jetzt diese Impulse bezeichnet! Im Abhidhamma (der sog. höheren Lehre des Buddha) wurde versucht alle Impulse/Dhammas zu katalogisieren. So gibt es u. a. folgende Dhammas: Gefühl, Bewusstsein, Geruch, Geräusch, diverse Tastimpulse etc.

Bei der Vipassana-Meditation versuchen wir das Bild Tisch, wie es uns erscheint, durch Konzentration und indem wir der zusammensetzenden Tätigkeit des Geistes keine Zeit geben, weil wir unsere Achtsamkeit sofort wieder auf die ursprüngliche Erfahrung (also die Dhammas) richten, in seine ursprünglichen Bestandteile wie sie uns tatsächlich erscheinen aufzulösen.

Es gibt bei den Dhammas sogenannte spezifische Merkmale. Diese werden immer ein wenig subjektiv gefärbt sein. Mit "wie sie sind" sind aber die allgemeinen Merkmale der Dhammas gemeint. Diese sind anicca (sich extrem schnell verändernd), dukkha (nicht zufriedenstellend können, im gewissen Sinne schmerzhaft) und anatta (nicht kontrollierbar).

Spezifische Merkmale werden z. B. Hitze, Druck, Farbe je nach Dhamma, das erscheint genannt.

Das Auflösen der zusammengesetzten Dinge (meist Konzepte genannt) ist beim Tisch nicht so einfach, bei einem eingeschlafenen Fuss (z. B. während der Meditation) sind die allg. Daseinsmerkmale auch ohne Übung fast jedermann offenbar. Die Übung geht so weit, das wir sobald wir unsere Achtsamkeit auf ein Objekt richten, es sich sofort in seine Dhamma-Bestandteile auflöst.

Diese Erfahrung der allgemeinen Daseinsmerkmale ist keine Brille, sondern eine Erfahrung, die allen Menschen gemein ist.

Zitat

Es geht also um die Klarheit und Hellsicht, mit der wir unsere Umwelt/Realität betrachten.

Letzendlich ja, denn durch dieses ursprüngliche Sehen in der Meditation ändert sich die Sicht auch in der konventionellen Realität.

Gruß
Sven

mirco:

Wer hier keinen Affen mit offenem Maul sieht und auch kein anderes Ding,
der sieht das Bild so wie es ist noch bevor die Einzelwahrnehmungen im Geist zu
einem Ding bzw. einem Affen werden. Die Seegewohnheiten müßten für einen
Augenblick unterbrochen werden. Zwar beträfe das dann nur das Auge und dieses
Bild, aber immerhin könnte es eine gewisse Vorstellung vermitteln wie "subjektiv"
die Welt ist.

Sven:

Da aber einmal unter Buddhadharma auch Dinge verstanden werden, die rein gar nichts mit dem Dingen, wie sie wirklich sind, zu tun haben...
Sven

Das ist eben verblendete Sicht: Der Dharma erklärt, wie die Dinge wirklich sind, und " konventionell " siehst Du sie eben falsch...

c.d.

Kusala:

1. Auch wenn man in der Medi alles auflösen kann, so bleibt der Spül doch leider erhalten und löst sich nicht auf.
2. Sven hat es aber ja schon gut erklärt mit der konventionellen Ebene und so.

Hi, werte Kusala,
Zu 1: Stimmt- doch kann ich auch da die Dinge sehen, wie sie sind- leer von einem Wesenskern inclusive c.d., vergänglich und unbeständig, dabei laufend der Veränderung unterworfen.
Zu 2: Jupp, hat er- nur hat er es umgedreht. Er sieht die Dinge " konventionell " als richtig an, und dem Dharma attestiert er, sie zu sehen, wie sie nicht sind. Also Klassenziel glatt verfehlt...

c.d.

peeter:

WIE .. sind die Dinge ??? .. bitte nicht ganz so profan .

Die Dinge sind, wie sie sind- und wie sie sind, sind sie gut: Sie können gar nicht anders sein...

c.d.

sumedha:

wie sie sind ist frei von merkmal.

Das ist nicht korrket, denn ohne Merkmal gäbe es nicht einmal im übertragenem Sinne ein Sehen!

Ohne Merkmal wird machmal das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl genannt
Siehe M 121 (Zumwinkel):

Zitat

10. "Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der merkmallosen Konzentration [7] des Herzens abhängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

Manchmal auch Nibbana, aber hier ist dann nur das spezifische Merkmal gemeint, da es auch hier allgemeine Merkmale gibt.
Siehe M. 43 (Zumwinkel):

Zitat

27. "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung: Nichtbeachtung aller Merkmale und Beachtung des merkmallosen Elements. Dies sind die zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung."

Aber die Erfahrung der Dinge, wie sie sind, also die drei allg. Daseinsmerkmale führen zum merkmallosen Dhamma/Element Nirwana!

Warum?
Mag auch einer eingeschlafene Füße als Stechen von 1000 Nadeln erfahren und ein anderer dazu Prickeln oder sonst etwas sagen (spezifische subjektive Merkmale). (Falls er es noch als fest erfährt, muss er noch ein wenig üben :)) Jeder erfährt, dass sich dort etwas schnell bewegt, dass es unangenehm ist und das man keinen der "Nadelstiche"/Dhammas kontrollieren kann. Man wünscht normalerweise, dass es aufhören möge.

In der Vipassana-Mediation erfährt man, dass jedes zusammengesetzte Ding nach seiner Auflösung nur wie ein "eingeschlafener Fuß" ist und so bildet sich ein wichtige Etappe: der Erlösungswunsch. Also, dass die so erfahrene Welt der "Nadelstiche" endlich aufhören möge. Das Anhaften verschwindet und es bildet sich der notwendige Gleichmut, um das Aufhören zuzulasssen und so das merkmallose Dhamma erstmals zu erfahren (Stromeintritt).

sumedha:

Sven:

Diese Erfahrung der allgemeinen Daseinsmerkmale ist keine Brille, sondern eine Erfahrung, die allen Menschen gemein ist.

wie sol dass funktionieren? .........eine erfahrung die allen menschen gemein ist...wie kann jemand eine erfahrung mit einem andern teilen?

Obwohl Bewegung abhängig vom Objekt unterschiedlich wahrgenommen werden kann, ist z. B. das Attribut der Bewegung selbst der Nadelstiche, des Prickelns oder was auch immer normalerweise von jedem als Bewegung erfahrbar.

Gruß
Sven

Zitat

Wer hier keinen Affen mit offenem Maul sieht und auch kein anderes Ding,
der sieht das Bild so wie es ist noch bevor die Einzelwahrnehmungen im Geist zu
einem Ding bzw. einem Affen werden. Die Seegewohnheiten müßten für einen
Augenblick unterbrochen werden. Zwar beträfe das dann nur das Auge und dieses
Bild, aber immerhin könnte es eine gewisse Vorstellung vermitteln wie "subjektiv"
die Welt ist.

Sehr gut beschrieben, accinca!

crazy-dragon:

Sven:

Da aber einmal unter Buddhadharma auch Dinge verstanden werden, die rein gar nichts mit dem Dingen, wie sie wirklich sind, zu tun haben...
Sven

Das ist eben verblendete Sicht: Der Dharma erklärt, wie die Dinge wirklich sind, und " konventionell " siehst Du sie eben falsch...

Damit meinte ich z. B., dass es auch einige gibt, die meinen, dass der Glaube, dass man mit dem bojjhanga-sutta Kranke heilen kann, auch zum Buddhadharma gehört.

Die Dinge konventionell zu sehen ist übrigens nicht falsch! Der Geist bildet aus dem Impusstrom (dem Daseinsstrom) eine dreidimensionale Welt ab, die "Ursache und Wirkung" meist richtig beschreibt. Ohne diese konzeptionelle Arbeit würden wir uns kaum in dieser Welt zurechtfinden. Die konventionelle Realität ist ja auch gar nicht das Problem!

Das Problem sind die vipalasa (also Vergängliches nicht als vergänglich sehen etc.). Nur diese werden letztendlich durch die Vipassana-Meditation zurecht gerückt. Die konventionelle Realität bleibt auch bei einem Erleuchteten erhalten.

Gruß
Sven

@monikamarie

Liebe Monika,

ich finde es immer süß, wenn genau die, die nicht gemeint waren, antworten.
Du bist sicher hier eine der wenigen, die nicht permanent irgendwelche Texte
runterbeten, die andere geschrieben haben. Worte auswendig zu lernen hat wohl
noch keinem zur Erleuchtung verholfen.

Es ist immer wieder schön, wenn Leute ihre eigenen Erfahrungen und Meinungen posten.
Besonders wenn sie dabei den Kontakt zur Realität halten. Du liebe Monika, gehörst hier
im Forum zu den in der Lehre am weitesten Fortgeschrittenen (meiner Meinugn nach )
(Ich hoffe, zu viel Lob wirft dich nicht zurück ).

Die ewigen Textezitierer hier im Forum haben vor lauter Copy-and-Paste vergessen, den Sinn
hinter den Texten zu suchen. Wenn man kein eigenes Leben hat, muss man eben auf das
zurückgreifen, was andere erfahren haben. Nur hilft uns das hier nicht weiter - mir zumindest
nicht. Das Leben in der selbstgewählten Einsiedelei unterscheidet sich nunmal vom echten
Leben gewaltig.

Ich verfolge das Forum nun schon eine Weile und musste das mal loswerden.

LG,

Milou

Milou:

Worte auswendig zu lernen hat wohl
noch keinem zur Erleuchtung verholfen.

Na, da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher.
Natürlich kommt es immer auch darauf an was für
Worte auswendig gelernt werden. Im Orden des Buddha
worden seine Reden jedenfalls häufig auswendig gelernt
und immer wieder von den Mönchen zitiert. Dieses re-
zitieren ist eines der hervorragendsten Lehrtätigkeiten
im Orden des Buddha. Solange die Lehre für den Schüler
noch in den Büchern steht und die Bücher im Bücherschrank
sind sie für den Schüler ziemlich wertlos.