Leerheit vs. Materie

Erdmaus:

Übrigens: Der Beobachter muss im Doppelspaltexperiment weder ein Bewusstsein besitzen, noch ein Lebewesen sein.

Doch muss er ! Eine beobachtende Maschine gibt es nämlich nicht. Wenn du mit einer Maschine eine Aufzeichnung machst ist sie vollkommen bedeutungslos, solange es niemanden gibt, keinen bewusst erlebenden Geist, der diese Aufzeichnung sieht. Mache einen Film mit einer Kamera und er existiert solange nicht, bis ihn jemand sieht.

Alles Liebe

Simo

Simo:

Erdmaus:

Übrigens: Der Beobachter muss im Doppelspaltexperiment weder ein Bewusstsein besitzen, noch ein Lebewesen sein.

Doch muss er ! Eine beobachtende Maschine gibt es nämlich nicht. Wenn du mit einer Maschine eine Aufzeichnung machst ist sie vollkommen bedeutungslos, solange es niemanden gibt, keinen bewusst erlebenden Geist, der diese Aufzeichnung sieht. Mache einen Film mit einer Kamera und er existiert solange nicht, bis ihn jemand sieht.

Alles Liebe

Simo

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Dem ist eben nicht so. Der Witz am Experiment ist nunmal, dass eine Messung ganz entscheidend etwas verändert. Der "Beobachter" muss aber nunmal kein Bewusstsein besitzen, daher ist die Aussage, dass Bewusstsein die Materie beeinflusst aus diesem Experiment mitnichten herauszulesen --> das machen nur die Esoteriker immer wieder gerne. Der Begriff "Beobachter" hat in der Physik nunmal eine andere Bedeutung als in der Alltagssprache --> schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn man physikalische Begriffe wild mit anderen Begriffen (sei es aus der Religion, der Psychologie oder anderen Bereichen) vermischt. Das führt zu einem totalen Durcheinander.

Erdmaus:

Simo:

Doch muss er ! Eine beobachtende Maschine gibt es nämlich nicht. Wenn du mit einer Maschine eine Aufzeichnung machst ist sie vollkommen bedeutungslos, solange es niemanden gibt, keinen bewusst erlebenden Geist, der diese Aufzeichnung sieht. Mache einen Film mit einer Kamera und er existiert solange nicht, bis ihn jemand sieht.

Alles Liebe

Simo

Dem ist eben nicht so. Der Witz am Experiment ist nunmal, dass eine Messung ganz entscheidend etwas verändert. Der "Beobachter" muss aber nunmal kein Bewusstsein besitzen, daher ist die Aussage, dass Bewusstsein die Materie beeinflusst aus diesem Experiment mitnichten herauszulesen --> das machen nur die Esoteriker immer wieder gerne.

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Gut, wahrscheinlich hast du Recht, aber ich meinte, dass diese Messung bedeutungslos ist, solange sie keiner erfährt/sieht. Am Ende ist immer ein Bewusstsein vonnöten.

Simo

Zitat

Gut, wahrscheinlich hast du Recht, aber ich meinte, dass diese Messung bedeutungslos ist, solange sie keiner erfährt/sieht. Am Ende ist immer ein Bewusstsein vonnöten.

Simo

Wenn man unter "Bedeutung" einen Gedanken versteht, dann ist dazu natürlich ein Gehirn nötig, welches diesen Gedanken erzeugt ( wolltest du darauf hinaus?). Allerdings sollte man bedenken, dass unser Leben auf Vorgängen basiert, die ohne bewussten Beobachter ganz wunderbar abgelaufen sind und unsere Existenz erst ermöglicht haben. Die Quantenphysik sagt übrigens nicht aus, dass der Mond nicht existiert, wenn man nicht hinschaut. Das "Hinschauen" muss wie gesagt nicht durch bewusste Beobachtung geschehen.

Hmmm.. das ist nicht ganz, was ich meinte.. Ich meinte eher, dass wenn irgendwo in der einsamsten Wüste ein Baum steht, und von diesem Baum ein Ast abfällt, dies aber nie jemand mitbekommt, dann ist es das gleiche, als wäre es nicht passiert.

Simo

P.S.: Übrigens geht die Chittamatra-Schule des Buddhismus davon aus, dass es keine Welt ohne bewusste Wesen geben kann. (war doch Chittamatra ? )

Zitat

Hmmm.. das ist nicht ganz, was ich meinte.. Ich meinte eher, dass wenn irgendwo in der einsamsten Wüste ein Baum steht, und von diesem Baum ein Ast abfällt, dies aber nie jemand mitbekommt, dann ist es das gleiche, als wäre es nicht passiert.

Für ein bestimmtes Subjekt trifft dies in gewisser Weise zu. Für mich selbst ist es schließlich auch ohne Bedeutung wenn grade irgendwo in China der Sack Reis umfällt. Wir sprechen hier aber über "Bedeutung" in einem bestimmten Sinne. Wir sprechen von Bedeutung als etwas, dass in unseren Köpfen generiert wird, als Reaktion auf einen Vorgang. In diesem Falle ist es fraglos so, dass etwas nur dann Bedeutung hat, wenn es auch bewusst beobachtet wird.

Habe ich dich nun richtig verstanden?

Simo:

Hmmm.. das ist nicht ganz, was ich meinte.. Ich meinte eher, dass wenn irgendwo in der einsamsten Wüste ein Baum steht, und von diesem Baum ein Ast abfällt, dies aber nie jemand mitbekommt, dann ist es das gleiche, als wäre es nicht passiert.

Die Ameise, die von dem Ast erschlagen wird sieht das aber anders

Und selbst wenn kein Lebewesen weit und fern ist mag der jetzt auf dem Boden liegende Ast vielleicht irgendwann als Stütze für ein Ameisennest dienen. Es gab eine Bedingung dafür, dass der Ast gefallen ist. Und er schafft jetzt Bedingungen für irgendetwas anderes. Ob ihn jemand (mit Bewusstsein) beobachtet oder nicht ist dabei unerheblich.

Genau so wird die Fusion von Wasserstoffatomen zu Helium in der Sonne von keinem bewussten Wesen beobachtet. Und doch bietet diese eine Reaktion (und viele weitere ähnliche) die Grundlage für das Leben auf der Erde. Die Reaktion schafft Bedingungen, ganz ohne Beobachter der Reaktion an sich, aber durchaus mit Auswirkungen für eben für diesen Beobachter.

Erdmaus:

Zitat

Hmmm.. das ist nicht ganz, was ich meinte.. Ich meinte eher, dass wenn irgendwo in der einsamsten Wüste ein Baum steht, und von diesem Baum ein Ast abfällt, dies aber nie jemand mitbekommt, dann ist es das gleiche, als wäre es nicht passiert.

Für ein bestimmtes Subjekt trifft dies in gewisser Weise zu. Für mich selbst ist es schließlich auch ohne Bedeutung wenn grade irgendwo in China der Sack Reis umfällt. Wir sprechen hier aber über "Bedeutung" in einem bestimmten Sinne. Wir sprechen von Bedeutung als etwas, dass in unseren Köpfen generiert wird, als Reaktion auf einen Vorgang. In diesem Falle ist es fraglos so, dass etwas nur dann Bedeutung hat, wenn es auch bewusst beobachtet wird.

Habe ich dich nun richtig verstanden?

:):) ja ganz genau

Alles Lieb

Simo

Nun ist aber auch die Materie leer (sunya) da auch sie aus Abhängigkeiten und Bedingungen entstanden ist. Jedes Atom ist zusammengesetzt und auch die kleineren Teilchen sind nicht unabhängig vorhanden. Im CERN werden derweil Versuche dazu gemacht, wenn die riesigen Maschienen nicht grade wieder von einem Defekt lamgelegt sind Man schießt Protonen aufeinander und stellt fest,dass nix übrig bleibt. Oder man evakuiert Versuchsräume komplett und sieht, dass sie sie sich von selbst wieder mit Teilchen auffüllen ( sog. Virtuelle Teilchen).
Leerheit ist Möglichkeit und kein totes Fehlen von etwas.

Simo

Aber Buddha ging es auch gar nicht darum, die Welt oder die Materie zu erklären. Sein Ziel war es nicht ein neues metaphysisches Erklärungssystem der Welt zu erdenken, von denen gab es zu seiner Zeit genug. Buddhas einziges Ziel war es das Leiden zu überwinden, und den Weg zu lehren, der zur Überwindung des Leidens führt.

"Doch mein Ziel ist nicht die Welt für Wissbegierige zu erklären, mein Ziel ist die Überwindung des Leides."
Shakyamuni Buddha

Die Lehre von der Leerheit ist nur ein Mittel gegen das Anhaften. Leerheit als solche gibt es nicht. Ich denke das ist sehr wichtig, auch für mich, deshalb wiederhole ich es .

"Jene, die sich an die Dinge klammern sind dumm wie Kühe. Jene, die sich an die Leerheit klammern sind noch dümmer"
Saraha

Alles Liebe,

Simo

Zitat

Die Lehre von der Leerheit ist nur ein Mittel gegen das Anhaften. Leerheit als solche gibt es nicht.

Das ist ein spannender Ansatz. Darüber muss ich erstmal nachdenken.

lg
maus

Erdmaus:

Simo:

Die Lehre von der Leerheit ist nur ein Mittel gegen das Anhaften. Leerheit als solche gibt es nicht.

Das ist ein spannender Ansatz. Darüber muss ich erstmal nachdenken.

Wer hätte das gedacht? Nibbana als solches gibt es auch nicht!
Der Irrtum ist es zu glauben der Buddha hätte "Nibbana" als solches gelehrt.

accinca:

Erdmaus:

Das ist ein spannender Ansatz. Darüber muss ich erstmal nachdenken.

Wer hätte das gedacht? Nibbana als solches gibt es auch nicht!
Der Irrtum ist es zu glauben der Buddha hätte "Nibbana" als solches gelehrt.

Natürlich sehe ich die Ironie in deinem Beitrag Aber es ist tatsächlich so Nibbana als Solches, als Unabhängiges gibt es auch nicht. Nibbana ist von Samsara abhängig. Beides sind Konzepte.

Mögen wir die absolute Konzeptlosigkeit erlangen und die Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana verwirklichen !

Alles Liebe

Simo

Wovon redet ihr eigentlich ?
Leerheit vs. Materie.
Nirgendwo ist Leerheit - es gibt kein Vakuum;
und sollte es das geben, ist es finster !

LG

brigittefoe:

Wovon redet ihr eigentlich ?
Leerheit vs. Materie.
Nirgendwo ist Leerheit - es gibt kein Vakuum;
und sollte es das geben, ist es finster !

LG

Eben nicht ! Leerheit ist eben überall wo du hinschaust. Alles ist leer, weil abhängig. Das ist aber nicht negativ ,keineswegs. Leerheit, heißt Möglichkeit. Alles kann nur so geschehen, weil es leer ist. Wäre das Leid nicht leer, könnten man es nicht überwinden. Leerheit ist keinesfalls ein totes, dunkles Vakuum. Die Leerheit ist untrennbar mit Klarheit verbunden.

Alles Liebe,

Simo

Simo:

brigittefoe:

Wovon redet ihr eigentlich ?
Leerheit vs. Materie.
Nirgendwo ist Leerheit - es gibt kein Vakuum;
und sollte es das geben, ist es finster !

LG

Eben nicht ! Leerheit ist eben überall wo du hinschaust. Alles ist leer, weil abhängig. Das ist aber nicht negativ ,keineswegs. Leerheit, heißt Möglichkeit. Alles kann nur so geschehen, weil es leer ist. Wäre das Leid nicht leer, könnten man es nicht überwinden. Leerheit ist keinesfalls ein totes, dunkles Vakuum. Die Leerheit ist untrennbar mit Klarheit verbunden.

Alles Liebe,

Simo

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ich weiß nicht, ob ich diese Leerheit, die Du mit Klarheit verbindest,
überhaupt sehen möchte.
Leerheit erschreckt mich, hat für mich keinen Boden, ist und bleibt
finster . . .
Metta

Simo:

accinca:

Nibbana als solches gibt es auch nicht!
Der Irrtum ist es zu glauben der Buddha hätte "Nibbana" als solches gelehrt.

Natürlich sehe ich die Ironie in deinem Beitrag Aber es ist tatsächlich so Nibbana als Solches, als Unabhängiges gibt es auch nicht. Nibbana ist von Samsara abhängig. Beides sind Konzepte.

Nun übertreibe aber nicht. Nibbana und Samsaro ist kein dualistisches System.
Weder ist Samsaro von Nibbana abhängig noch ist Nibbana von Samsaro abhängig.
Samsaro ist der Tod und Nibbana das Todlose und das Todlose ist nicht durch dem Tod
bedingt noch ist der Tod durch das Todlose bedingt.
Was anderes ist es, das wenn Samsaro wirklich durchschaut und verstanden ist
auch Nibbana verstanden ist. Samsaro aber besteht durch Gier, Haß und Verblendung.
So betrachtet besteht Samsaro durch Samsaro immer weiter fort solange noch
interne Bedingungen für sein fortbestehen vorhanden sind deren Auflösung der
Buddha lehrte.

Helmut9:

brigittefoe:

ich weiß nicht, ob ich diese Leerheit, die Du mit Klarheit verbindest,
überhaupt sehen möchte.
Leerheit erschreckt mich, hat für mich keinen Boden, ist und bleibt
finster . . .
Metta

Ich habe mir die Freude der Leere erobert.

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Ihr habt beide recht. Für den der sich "die Leerheit erobert" hat.
für den ist sie Glück. Für den der sie sich nicht erobert hat ist
sie erschreckend, bodenlos und finster.