Vernichtungswahn versus Ewigkeitswahn

Losang Lamo:

Du bist gemein zum Vajrajana.

Ja, ich weiß. Aber davon mal abgesehen meine ich, das dich der Buddha
die Lehre so gut dargelegt hat, das dem nichts mehr hinzuzufügen ist.
Das betrifft insbesondere auch die Übungen die zur Ablösung führen.
Da brauch man keine andere Lehre.!

Nerd:

Unwissenheitswahn, Lager contra Wissen. Bedingtes Enstehen! betrifft alle weiteren Unterscheidungen.

Zitat

"Er zeigt durch's erste Wort, daß es nichts Ew'ges gibt,
Durchs spät're Wort Aufhebung des Vernichtungswahns,
Durch beide aber zeigt er das Gesetz.
 
"Durchs erste Wort" besagt: durch das die Vereinigung der Bedingungen andeutende Wort 'bedingt' (paticca) zeigt er (der Buddha), daß wegen der Abhängigkeit der entstehenden Dinge von der Vereinigung der Bedingungen für sie die verschiedenen Ewigkeitslehren u. dgl. nicht zutreffen, wie z. B. der Glaube an Ewigkeit (von Ich, Welt usw. sassata-vada) oder Ursachlosigkeit (ahetuka-vada) oder an verkehrte Ursachen (Urstoff, Atom, Zeit usw.) oder an ein allmächtiges Wesen (vasavatti-vada). Wozu sollten auch die ewig oder ohne Ursache usw. ablaufenden Dinge ein Zusammenwirken von Bedingungen nötig haben?
 
"Durchs spät're Wort" besagt: durch das das Entstehen der Dinge andeutende Wort 'Entstehung' (samuppada) lehrt der Buddha, daß wegen des Entstehens der Erscheinungen und durch die Zusammenwirkung von Bedingungen der Vernichtungsglaube usw. ausgeschlossen wird, nämlich der Glaube an einen Zerstörer, an Vernichtung (uccheda-vada), an Nichtsein (natthika-vada) oder an die Wirkungslosigkeit der Taten (akiriya-vada). Wie könnte auch wohl hinsichtlich der durch jedesmal frühere Bedingungen immer wieder neu entstehenden Dinge der Glaube an Vernichtung, an Nichtsein oder an die Wirkungslosigkeit der Taten aufsteigen?
 
"Durch beide Worte" aber besagt: durch den vollständigen Begriff 'Bedingte Entstehung'. Weil nämlich ohne Unterbrechung der Kontinuität der jedesmaligen Verbindung von Bedingungen jedesmal die Dinge zum Entstehen kommen, so zeigt er durch die Bedingte Entstehung den mittleren Pfad, die rechte Methode, d.i. die Überwindung solcher Ansichten wie: 'Ein und derselbe ist es, der die Tat vollbringt und die Früchte der Tat erntet'; oder 'Ein anderer ist es, der die Tat vollbringt, ein anderer der die Früchte der Tat erntet'; ferner, daß man an volkstümliche Ausdrucksweisen (,Ich', 'Persönlichkeit', 'Mensch' usw.) sich zwar nicht anklammern, aber doch nicht die konventionellen Bezeichnungen verwerfen solle (vgl. M. 139).
Dies nun ist vorerst die bloße Erklärung des Wortes 'Paticcasamuppada'."

Vis. XVII

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"Durch beide aber zeigt er das Gesetz."

Demnach - Vernichtungswahn & Ewigkeitswahn - nicht zu unterscheiden

Zitat

A.III. 14 Der Gesetzeskönig

»Selbst der Weltherrscher, ihr Mönche, der gerechte Gesetzeskönig, (*1) auch er lenkt sein Reich nicht ohne einen Mitherrscher (*2)«. -

Auf diese Worte sprach einer der Mönche also zum Erhabenen: »Wer aber, o Herr, ist der Mitherrscher des Weltherrschers, des gerechten Gesetzeskönigs?« -

»Das Gesetz, (*3) o Mönch!« sprach der Erhabene. »Da, o Mönch, stützt sich der Weltherrscher, der gerechte Gesetzeskönig, eben auf das Gesetz; das Gesetz ehrt er, das Gesetz hält er wert, dem Gesetze huldigt er; und das Gesetz zum Banner, das Gesetz zur Flagge, das Gesetz zum Führer habend, gewährt er gerechten Beistand, Schutz und Schirm seinem Volke: den Adligen und den ihm Ergebenen, seiner Heeresmacht, den Brahmanen und Bürgern, den Stadt- und Landbewohnern, den Asketen und Priestern, den Tieren und Vögeln. Dieser Weltherrscher aber, der gerechte Gesetzeskönig, er lenkt, auf das Gesetz gestützt..., sein Reich, eben mit Hilfe des Gesetzes. Und dieses Reich vermag kein menschliches Geschöpf, kein feindliches Wesen zu stürzen.

Ebenso nun auch, o Mönch, stützt sich der Vollendete, Heilige, vollkommen Erleuchtete, der gerechte Gesetzeskönig, eben auf das Gesetz; (*4) das Gesetz ehrt er, das Gesetz hält er wert, dem Gesetz huldigt er; und das Gesetz zum Banner, das Gesetz zur Flagge, das Gesetz zum Führer habend, gewährt er gerechten Beistand, Schutz und Schirm dem Wirken in Taten, Worten und Gedanken, indem er also lehrt: 'Solches Wirken in Taten, Worten und Gedanken hat man zu üben; solches Wirken in Taten, Worten und Gedanken hat man nicht zu üben!' Jener Vollendete aber, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der gerechte Gesetzeskönig, er lenkt, auf das Gesetz gestützt..., das höchste Reich der Wahrheit, (*5) eben mit Hilfe des Gesetzes. Und dieses Reich vermag kein Asket oder Priester, kein Himmelswesen, Gott oder Teufel, noch irgendeiner in der Welt zu stürzen.«

(*1) Yo pi so bhikkhave rājā cakkavattī dhammiko dhammarājā.

(*2) ChS: so pi na (statt PTS: nāma) arājakam cakkam vattetī'ti.

K: Er kann die Herrschaft nicht ausüben ohne einen anderen Vizekönig (nissaya-rājā).

(*3) dhammo. Die Wiedergabe mit 'Gesetz' ist ein Notbehelf, um die zwei verschiedenen Bedeutungsnuancen des Begriffs dhamma zu erfassen, die hier zutreffen.

Mit Bezug auf den Weltherrscher (cakkavattī; s. A.II.53) bedeutet dhamma: die sittliche Weltordnung als Quelle der Rechtsgrundsätze und Grundlage einer gerechten, gesetzlichen, d.h. nicht willkürlichen Staatslenkung.

In diesem Sinne auch vorher: dhammiko 'rechtlich', dhammarājā, 'Gesetzeskönig'. Vgl. im Skr. dharmasāstra, 'Gesetzbuch', 'Rechtswissenschaft'. -

K verweist auf die 10 'heilsamen Wirkensfährten' (kusala-kammapatha; s. Wtb) als Inbegriff des hier gemeinten dhamma.

(*4) Hier bedeutet dhamma die Gesetzmäßigkeit, die sowohl die Welt wie auch die Befreiung von ihr regiert und den Inhalt der Buddha-Lehre (dhamma) bildet.

K: »Der neunfache überweltliche (lokuttara) Dhamma«, der als Gipfelpunkt des Buddha-Dhamma die zweite 'Zuflucht' und das zweite 'Kleinod' des Buddhisten bildet.

(*5) dhammen'eva anuttaram dhammacakkam pavatteti.

K: Er weiß nicht, daß das Unterbewußtsein in dieser Weise von den hinzukommenden Befleckungen verunreinigt oder auch frei sein kann.

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LG

accinca:

...
Da brauch man keine andere Lehre!

Das erinnert mich an meine frühere Mitbewohnerin, die meine Lieblings-Flickenjeans in den Müll warf, weil sie meinte, Stoffhosen sähen einfach besser aus.
Außerdem ist Vajrajana keine "andere" Lehre. Es ist eine Ergänzung, oder Erweiterung. Dekadent ist das nicht - von der Ecke aus gesehen, wie ich es kenne. Es ist von da aus betrachtet eher authentisch, praktisch gelebt.

Aber ich kann nur für das sprechen, was ich kenne. Für die Leute, die mich tief beeindrucken. Wahrscheinlich kennst Du da irgendwie komische Typen, die Dich nicht gerade überzeugt haben.
Naja, sorry, diese Diskussion hat einen Bart.

Dorje Sema:

»Bleiben Sie beim Christentum, bei der Religion aus Ihrem Kulturkreis[/color]"[/i] « Überhaupt nicht. , sagt er

Das kann man dann auch von Moslems, Juden und allen anderen sagen.
Ich könnte mir allerdings nicht vorstellen, daß der Buddha sowas gesagt hätte.
Auch nicht wenn es dafür 72 Jungfrauen gegeben hätte.

Dassana:

Liegt es in der Lehre, daß Streit und Zerwürfnis herrscht, oder liegt es in der Auffassung? Und wenn es in der Auffassung liegt, von was, von wem?

"der Lehre"? welcher Lehre? Die vom ersten, vom zweiten oder vom dritten
ins rollen bringen des Rades?

Dassana:

accinca:

"der Lehre"? welcher Lehre? Die vom ersten, vom zweiten oder vom dritten
ins rollen bringen des Rades?

Die Lehre wurde nur einmal ins Rollen gebracht. Aber wo ist sie nur hingerollt?

Die Lehre des Buddha ja die wurde nur einmal ins rollen gebracht und
das macht, nach dieser Lehre jeder samasam Buddha einmal. Innerhalb
dieser Lehre gibt es (darüber) keinen Streit.

Dassana:

accinca:

Die Lehre des Buddha ja die wurde nur einmal ins rollen gebracht und
das macht, nach dieser Lehre jeder samasam Buddha einmal. Innerhalb
dieser Lehre gibt es (darüber) keinen Streit.

Wer ist innerhalb und wer außerhalb?

Wer sich auf diese Lehre beruft ist in dieser Lehre, wer nicht eben nicht.

Dassana:

accinca:

Wer sich auf diese Lehre beruft ist in dieser Lehre, wer nicht eben nicht.

Aber das tut doch jede Traditionslinie, oder Schule, egal wieviel Drehungen gerade vorhanden sind, oder nicht?

Da hätte ich wohl schreiben sollen "zurecht beruft".
Wer sich auf andere Drehungen beruft der beruft sich
darauf auch dann nicht, wenn er es vorgibt. Das aber
im Laufe der Zeit sich immer wieder neue Dinge zurecht
gelegt werden, ist wohl ganz normal wenn die ursprüngliche
Lehre immer mehr verloren geht. Ich wüßte jetzt auch nicht
wie es in so einem Fall anderes sein sollte. Der vinaya ist ja
wohl auch abhanden gekommen, wenn er den je in Tibet
angekommen sein sollte. Aber irgendwelche Regeln werden
sie schon erfunden haben.

Dassana:

accinca:

, wenn er den je in Tibet
angekommen sein sollte. Aber irgendwelche Regeln werden
sie schon erfunden haben.

Was hast Du denn immer mit den Tibetern? Haben Sie zu wenig Thervadda-Vergänglichkeit und zuviel Bodhisattva-Ewigkeit?

Selbst wenn man dem Bodhisattva-Ideal nacheifen sollte (was ich accinca nicht unterstellen will), könnte man zu dem Schluss kommen, dass es besser ist, die Leute vor den Tibetern zu warnen.

Grüße
TM

Dassana:

TMingyur:

Selbst wenn man dem Bodhisattva-Ideal nacheifen sollte (was ich accinca nicht unterstellen will), könnte man zu dem Schluss kommen, dass es besser ist, die Leute vor den Tibetern zu warnen.

Grüße
TM

Was macht denn den tibetischen Buddhismus so gefährlich?

Ich habe geschrieben "könnte". Deine Frage aber zielt ab auf eine Tatsachenbehauptung "Was macht denn ... so gefährlich".

Man könnte zu dem Schluss kommen, dass Gefangene nicht zur Befreiung angeleitet werden, sondern dass ihnen schön anzusehende Ketten angelegt werden.

Grüße
TM

Bis zum "no return" bist Du immer gefangen. Egal was Du tust und denkst, die größte Gefahr und Hindernis bist Du selbst. Sagt Einer: Bleib wie Du bist - der will was von Dir. Sagt Einer: Denk Du wie ich, dann wirst Du Wer - der benutzt Dich. Sagt Einer: Nimm die Lehre, oder nimm lieber Die. Der ist wahnsinnig.

Gruß vom Nerd

Dassana:

Da versteht einer was von Autarkie! Wie frei bist DU?

Oha.. ja. Wie frei? Ich bin gerade am Komponieren einer Buddhistischen Internationale!

Gruß Nerd