Sie lernen...

TMingyur:

Da ist keiner, der sich irren oder nicht irren könnte.

Wenn der Satz aus dem Erkennen kommt, dann hast du wirklich was gewonnen.

TMingyur:

Lauscher:

Wenn der Satz aus dem Erkennen kommt, dann hast du wirklich was gewonnen.

Man muss nur mit rechter Ansicht den Anweisungen des Buddha folgen. Deswegen sind die Worte von tigle vielleicht gut gemeint, aber sie sind wohl nicht zielführend, sondern lenken mit größter Wahrscheinlichkeit in die falsche Richtung. Wenn man es versteht sie mit den Worten des Buddha zu integrieren, v.a. denen die auf Entsagung zielen, dann mag das anders aussehen.

Grüße
TM

Ist gut, TM. >Da ist keiner, der sich irren oder nicht irren könnte?< hmmm . . .
Ne, scheint nicht danach - das hast du noch laaaaange nicht verwirklicht.

Zitat

TMingyur: Weißt du, Dorje Sema, tatsächlich verhält es sich so: Entweder man wird zum Sklaven von Vajrayana oder man befreit sich davon.

Sklave von Inhaltsleeren sinnlosen Begriffen ?
Da gib mal fein Obacht das Dir das nicht schon längst hast selbstgefällig angedeihen lassen mit "ich" habe Buddhas Lehre verwirklicht realisiert,
wo sich doch erhellend zeigt das Du nicht mal in der Lage bist das Gegenmittel für "ich" und "mein" "du" und "andere" Kompetent anzuwenden.
Das ist aber bereits schon "Hinayana" Vorschulkindergarten.

als : Vergänglichkeit und Karma, Sinn und inhaltlich verstehen und im 24 Std. Alltag ununterbrochen kontinuierlich "hier und jetzt" anzuwenden [dharma run around the time wheel].

Zitat

TMingyur: Und obgleich es da keinen gibt, der Sklave werden oder sein könnte, ist das das wirklich Esoterische daran:

Ich hoffe doch sehr für Dich das Du wenigstens verstehst was Du da für Verlautbarungen von Dir gibst obwohl ich das in Anbetracht der Unwissenheit um buddh.Tantra doch sehr zu bezweifeln wage.
Vielleicht definierst Du uns ja mal freundlicher weise was Du unter Tantra, Sinn und inhaltlich verstehst und dann erhellt sich möglicherweise Dein sinnloses phantasierendes Gemurmel
als verständlich zu dem was Dir offensichtlich nicht zugänglich ist. Schließlich kann jedem geholfen werden was den Rahmen der Aufklärung angeht, vorausgesetzt der wer auch immer ist nicht so infiltriert Selbst-besessen von seinem alleinigen rechten Meinen das alles was bis dato für ihn leidend unverständlich war, auch statisch so verbleibt.

Zitat

TMingyur: Dass es diese Vajrayana-Versklavung tatsächlich gibt.

Der Erhabene Buddha Shakyamuni war da im Gegensatz zu Dir offensichtlich für Verständige anderer Meinung.
Demzufolge nach: Ein 'Ding' in seiner Existenz als seinem Wesen nach nur dann wirklich sein kann wenn es absolut unabhängig von anderen 'Dingen' existiert.
Siehst Du welch freundliche Arbeitshypothese zu der falschen Vorstellung von "Ich" und "Du", "Selbst und "Andere".
Dir erschließen sich nicht mal die rudimentären Belehrungen Buddhas jedoch verkündest Du hier allenthalben unheilsam und zudem untugedhaft beispiellos wie der Fischer Sati unhaltbare "Dinge".
Alsdann bewusst werdend spielst Du scheinheilig; wie Du bist bei Lauscher den, »ach "ich" bin ja so bescheiden «

Mingyur: Ich mache hier nur Angebote und bestehe auf nichts.

Das steht zu bereits gemachter Aussage an meine Wenigkeit in einem unüberbrückbaren Widerspruch.

Zitat

TMingyur Und du verstrickst dich immer tiefer darin, mit jedem Male mit dem du insistierend hier deine Ansichten vertrittst.

Was ich hier insistiere steht überhaupt nicht zur Disposition.
Verstricken eigentlich eher verweben das ist dann schon eher dem buddh. Tantra gerecht werdend nur frag ich mich ernsthaft bei vorausgehendem wie Du das nach welcher Kriterie
bitte beurteilen möchtest, woran mir dann allenfalls sowie bestenfalls auch nicht gelegen ist, bei dem Ausmaß an Unkenntnis die, die meinige bei weitem übertrifft.
Insofern lasse ich Dich als Gewinner aus der Debatte hier hervorgehen weil Dir ja soviel am »"ich" weiß eh alles besser « soviel liegt. Bitte schön, es sei Dir geschenkt.

Zitat

TMingyur: Das hinterlässt Spuren, die loszuwerden dir mit jedem Male schwerer fallen kann (leichter wird's sicher nicht).

Ja so Leut's wie Du zeigen dummen Leut's verdummend ihre wunderschönen Bilder die sie mittels Finger im Wasser gemalt haben oder werden Skyscouts die Vogelspuren fliegender Vögel am Himmel verfolgen, gefolgt von einer Schar anstrebender Deines gleichen.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

void:

Der Text selbst ist doch sehr konstruktiv.

Darum schrieb ich auch: [..] ein konstruktiver Text [..]

void:

Er sagt nicht dass die Methoden unnötig sind sondern dass es falsch ist an ihnen zu haften.

Das geht zumindest in die Richtung dessen, was mit dem Ausdruck: [..] auf subtilster Weise [..] gemeint war. Wobei das mit dem Nichtanhaften ja wieder so ne Sache ist.. .

void:

So als währe der Dzochen verhinderter Zen mit Schnörkel und Ritualen dran.

Über sowas könnte man natürlich diskutieren. Könnt ihr gerne. Am besten aus der Praxis heraus vergleichen. Ansonsten wäre es lächerlich.

Ansonsten gibt es von meiner Seite aus nur noch zu sagen, dass der Beitrag nicht nur Koan-Zen, Soto-Zen, Shin, Mahamudra oder Mahashandi bedient, sondern ebenso Vipassana wie im weiteren Sinne Anapanasati. Der Atem als chog-zhag, zu dem man anfänglich durch Achtsamkeit immer wieder zurückkommt, ist wohl der einfachste Weg für uns. Darum hat der Buddha dies wohl auch so gelehrt.

TMingyur:

Was lernen sie?

Wenn sie nicht Entsagung lernen, dann lernen sie nichts ... nichts was wirklich brauchbar ist.

Ist "Entsagung" das Ziel?

TMingyur:

Lauscher:

Ist "Entsagung" das Ziel?

Nein, aber die Voraussetzung zur Zielerreichung bzgl. des Ziels das von Buddha gelehrt wurde

siehe Hier

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TM,
Ich habe dein Zitat gelesen und auch die Erklärung darunter, also den nächsten Beitrag.
Bei mir steigt da eher Verwirrung. Da stimmt was nicht.

Entsagung ist ziemlich am Anfang, wenn ein „Ringen“ zwischen das Verlangen und das Wissen (=Erkennen) um die Konsequenzen gibt.
Es kommt ein Punkt wo man nicht mehr entsagen muss, da das Verlangen nicht mehr vorhanden ist. Das passiert wenn das Wissen (=Erkennen) in einem verankert ist.
Das hat wohl jeder selber erlebt. Oder bedarf es Beispiele?

TMingyur:

Lauscher:

Es kommt ein Punkt wo man nicht mehr entsagen muss, da das Verlangen nicht mehr vorhanden ist. Das passiert wenn das Wissen (=Erkennen) in einem verankert ist.

Das ist die Entsagung der einsichtigen Abkehr & Ernüchterung. Die Ursachen der Befreiung. Das bedeutet nicht, dass es einen Rückfall gibt, sondern dass das was unter der vorbereitenden Übung absichtsvoll praktiziert wurde dann spontan und quasi "natürlich zwanglos" verläuft. Es gibt keine Sinnesfreuden mehr ... (was natürlich Sex und meditative Erfahrungen mit einschließt) und keine Leidenschaften.

Irgendwie sagen wir das Gleiche in andere Worte?
Wenn ich kein Verlangen nach Schokolade habe, kann sie vor meine Nase stehen solange sie eben da ist, ich muss doch nichts „entsagen“.
Wie soll Entsagung entstehen, da wo keine Leidenschaften/Verlangen vorhanden sind?

TMingyur:

Deine Betonung liegt zu sehr auf "müssen". Ich habe unterschieden zwischen "absichtsvoll" - das ist vielleicht das, was du unter "müssen" verstehst, dass man sich selbst Vorgaben macht dies und das nicht zu tun und zur unterstützung z.B. Gelübde nimmt - und spontan quasi "natürlich zwanglos".
Entsagung bezieht sich doch auf den unwissenden Zustand der Nicht-Entsagung, des Ausgeliefertseins, und kann also eine absichtsvolle Aktivität bedeuten als auch einen Zustand der Entsagung wobei nichts darüber ausgesagt wird, ob da absichtsvolle Aktivität vorhanden ist oder nicht.
Die Übergänge sind ja auch fließend, von absichtsvoller Entsagung bis etwas fortgeschrittener Entsagung die durchaus von Abneigung und Ekel begleitet sein kann und also den starken Willen zur Befreiung kennzeichnet und die starke Überzeugung, dass die Sinnes-Fesseln voller Übel sind, bis hin zur schließlich gleichmütigen Entsagung. Und das Ganze auch in bunter Mischung, weil die Fesseln eben individuell ausgeprägt sind und evtl. bei jedem auch andere Gegenmittel effizienter sind.

Ja, ich kann nur eine „absichtsvolle Entsagung“ als Entsagung erkennen.
Innerhalb der „absichtsvollen Entsagung“, gibt es natürlich Abstufungen. Gar keine Frage.
Eine „absichtslose Entsagung“, ist keine „Entsagung“ für mich, da, so meine Ansicht, Entsagung eine „Kraft“, eine „Bewegung hin zu etwas“ ist.

Es sind aber kleine Aspekte, nicht so wichtig.

Maybe Buddha:

Völlige Entsagung kann ja nur absichtslos sein. Man unterlässt etwas weil man kein haben-wollen mehr danach hat, bzw weil keiner da ist der haben will.

Na, da sind wir wieder am Anfang – Absichtslose Entsagung ist nur ein Wörterspiel für mich.
Wo keine Absicht, keine Anstrengung, da keine Entsagung.

Sonst könnte man absurde Sätze sagen wie:
„Ich entsage die Peitsche, da ich auf Schmerz nicht stehe“ . . . Ziemlich merkwürdig, oder?

Hier mal ein nichtbuddhistischer Text zur Entsagung, von einem Herrn namens Osho:

"Ich war zu Besuch in einem Dorf. Dort hörte ich jemand sagen: "Religion beruht auf Entsagung, und Entsagung ist eine mühselige und anstrengende Disziplin."
Diese Worte erinnerten mich an ein Geschehnis aus meiner frühen Kindheit. Ich nahm teil an einem Picknick am Ufer eines Flusses. Es war ein schmaler Fluss zwischen breiten Sandbänken. Am sandigen Ufer lagen viele Kiesel in leuchtenden Farben. Mir war, als wäre ich über einen Schatz gestolpert. Bis zum Abend hatte ich so viele Kieselsteine gesammelt, daß ich sie unmöglich alle mit nach Hause nehmen konnte. Mit Tränen in den Augen mußte ich sie zurücklassen, als wir aufbrachen, und ich wunderte mich, daß meinen Gefährten überhaupt nichts an diesen Kieseln lag.
Damals kamen sie mir wie große Entsagende vor. Wenn ich heute daran zurückdenke, sehe ich, daß von Entsagung keine Rede sein kann, sobald man Steine als Steine erkannt hat.
Übermäßiger Genuss kommt aus Unwissenheit.
Entsagung kommt aus Wissen.
Entsagung ist kein Tun, sie ist nichts, was man tun muss. Sie stellt sich von selbst ein. Entsagung ist die natürliche Folge von Wissen. Übermäßiger Genuss ist ein automatischer Vorgang, und auch das ist kein Tun. Es ist die natürliche Folge von Unwissenheit.
Daß Entsagung ein hartes und mühsames Geschäft sei, ist deshalb ein Unsinniger Gedanke. Als erstes ist Entsagen kein Tun - nur ein Tun kann schwierig und anstrengend sein - sondern ein Ergebnis. Und zweitens: Was man dabei scheinbar aufgibt, ist wertlos, doch was man gewinnt, ist unsäglich kostbar.
Eigentlich gibt es Entsagung als solche gar nicht, weil wir unendlich mehr gewinnen, als wir aufgeben. In Wirklichkeit lassen wir nur unsere Fesseln fallen und gewinnen statt dessen die Freiheit. Wir werfen Muscheln weg und erhalten Diamanten; wir entsagen dem Tod und erlangen Unsterblichkeit. Wir treten lediglich aus der Dunkelheit ans Licht, ans ewige und unendliche Licht. Wo ist da Entsagung? Nichts aufzugeben und alles zu bekommen kann man nicht Entsagung nennen."

Danke für den Text Ryonin.
Dann muss man den Begriff "Entsagung" wohl erweitern, denn:

Entsagen nach Duden:

Zitat

auf etwas schweren Herzens aus einer bestimmten Einsicht heraus freiwillig verzichten