Der Buddha und körperliche Schmerzen

    In dem anderen Thread ging es ja nach einer Weile hauptsächlich um die körperlichen Schmerzen und ich finde das sehr intressant und habe mir darüber auch schon alle Möglichen Gedanken gemacht.


    Hatte der Buddha körperlichen Schmerz? Durch die Aussage über sein unbehagen im Rücken und aus eigener menschlicher Erfahrung würde ich sagen, ja.


    Waren diese schmerzen des Buddha jetzt auch gleichgesetzt mit Dukkha (Leiden, Unvollkommenheit)? Oder ist durch die Auflösung von Dukkha, die Erleuchtung, die Vervollkommenung, der körperliche Schmerz kein Dukkha? War es nur Schmerz?


    War mit Dukkha und deren Auflösung nur das geistige Leid gemeint? Meinte der Buddha mit Geburt und Tod vielleicht nur die Geburt und den Tod von neuen Wünschen, Neigungen bzw Anhaftungen und Abneigungen? Krankheit als gleichnis für Verblendung? Keine "Krankheit"(=Verblendung), somit kein Tod (von alten Wünschen/Abneigungen), somit keine Geburt (von neuen Wünschen/Abneigungen). Also kein Wunsch, keine Neigung den körperlichen schmerz verschwinden zu sehn, keine Abneigung gegen den Schmerz weil er wusste das er vergänglich ist?
    Denn wenn der Buddha von der kompletten Auflösung von Dukkha redet und er gleichzeitig sagt das Geburt, altern, Krankheit und Tod = Dukkha sind, dann müsste er ja, da er kein Dukkha mehr hat, aufhören zu altern, dürfte nicht mehr krank (körperl.) werden und dürfte auch nicht sterben. Aber er ist gealtert und gestorben. Was für mich nahelegt das Dukkha nur auf geistiges bzw nicht körperliches bezogen ist.


    Der Vorstellung ist verrückt (für Unerleuchtete, wie die meißten von uns), das man durch die geistige Befreiung, das erlöschen von Dukkha, den körperlichen Schmerz nicht mehr als Leid wahrnimmt. Ich erinnere mich da an die 2 Wochen nachdem mir meine Weisheitszähne gezogen wurden ;). Doch das schmerzempfinden von Menschen ist ja schon unter uns nicht erleuchteten verschieden stark, was denke ich an den geistigen Qualitäten liegt damit umzugehn. So kann ich mir vorstellen, das schmerzempfinden eines Erleuchteten, kannn sehr sehr niedrig sein durch sein erlöschen, oder sogar gar nicht mehr als Leid wahrgenommen werden. Der Buddha kannte Bereiche der unbegrenzten Wahrnehmung... Was das genau heisst wissen wir erst wenn wir es erlebt haben, genau wie die Erleuchtung.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onda:

    Körperlicher Schmerz und Leiden (dukkha) sind unterschiedliche Dinge.


    Das ist mir schleierhaft. Hier steht die Definition von Dukkha:


    Zitat

    ... Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Was darüber hinaus Leiden ist, scheint Privatmeinung zu sein. Wenn jemand aber die Wörter Leiden und Dukkha synonym verwenden will, kommt er nach dieser Definition nicht umhin, Schmerz als Leiden anzusehen. Oder er verwendet eine völlig andere - womöglich private - Definition von Dukkha.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    2 Mal editiert, zuletzt von Elliot ()

    Elliot:
    Onda:

    Körperlicher Schmerz und Leiden (dukkha) sind unterschiedliche Dinge.


    Das ist mir schleierhaft. Hier steht die Definition von Dukkha:
    (...)


    Ich vermute, es ist möglich, körperliche Schmerzen zu haben, ohne darunter zu leiden. Wahrscheinlich wollte Onda sowas ausdrücken?


    Ich denke, durch einen Stopp der Identifikation ist sowas möglich. Zwar ziemlich "high", aber nicht undenkbar.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Wo bleibt da die Logik? Dann hatte der Buddha etwa gar keine Rückenschmerzen?
    Vielleicht ist was an der Lesart des Textes nicht stimmig?


    Liebe Grüße
    Knochensack

    GaliDa68:

    Wo bleibt da die Logik? Dann hatte der Buddha etwa gar keine Rückenschmerzen?


    Von Schmerzen war nie die Rede, sondern von Unbehaglichkeit. Elliot hat daraus "Schmerz" gemacht und diesen mit dukkha gleichgesetzt. Das ist sein faux pas.



    Grüße
    TM

    GaliDa68:

    Wo bleibt da die Logik? Dann hatte der Buddha etwa gar keine Rückenschmerzen?

    Das war Deine Antwort worauf?


    Ich hatte mal einen Wespenstich in der Kuppe des kleinen Fingers. Ein unerträglicher Schmerz, weil der Finger nicht so anschwellen konnte, wie er gewollt hätte. Unerträglich - aber: mir blieb nichts anderes übrig, als es zu ertragen.
    Also hob ich die Identifikation zwischen mir und diesem Arm (in den der Schmerz noch hochzog) auf. Ich lag atmend auf meinem Bett und der Arm schmerzte, aber ich hatte keine Schmerzen, weil ich mich nicht mit diesem Arm identifizierte und auch nicht mit diesen Schmerzen, die ich aber wahrnahm.


    Ach, schwer zu erklären.


    Aber ich nehme an, ein Erleuchteter kann sowas noch viel besser - auch ohne dass es nach Bewusstseinsspaltung klingt. :?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    TMingyur:
    GaliDa68:

    Wo bleibt da die Logik? Dann hatte der Buddha etwa gar keine Rückenschmerzen?


    Von Schmerzen war nie die Rede, sondern von Unbehaglichkeit. Elliot hat daraus "Schmerz" gemacht und diesen mit dukkha gleichgesetzt. Das ist sein faux pas.



    Grüße
    TM

    Ich frage mich: wäre es auch nur unbehagen wenn dem Buddha ein Finger abgeschmitten worden wäre. Oder wäre es schmerz. Aber dieser schmerz, wäre er Dukkha? Wohl nicht, denn dr Buddha hatte Dukkha überwunden.


    Mögen doch alle Wesen ohne Dukkha sein...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Ich denke mir unter anderem, was wohl einer, den z.B. ein steifer Rücken rein physikalisch am Sitzen hindert, sagen würde, wenn er denkt, dass eine dhamma Rede zu anderen im Liegen der Sache nicht angemessen sei.



    Grüße
    TM

    Das wir etwas als Leid wahrnehmen liegt nur an unserer Sichtweise. Auch als "nicht-Erleuchteter" ist es möglich seine Sichtweise zu ändern.
    Ich habe gehöhrt, dass es im S-M Bereich Praktiken gibt, bei dem der Schmerz dann sicher nicht als unangehm empfunden wird. Da wird dann Schmerz wohl als lustförderlich empfunden.
    Bei mir selbst ist es so, dass ich sehr oft zum Zahnarzt muss. Bei Spritzen zur Betäubung der Schmerzen bei normalen Löchern frage ich dann nach ob sie unbedingt notwendig ist. Meist verneint dann der Arzt und wir lassen sie dann weg. Ich spüre dann schon wenn er auf oder in die Nähe des Nerfs kommt. Ich konzentriere mich dann auf den Schmerz, auf den Zahn, auf die Stelle wo das genau ist, wie es sich denn ganz genau anfühlt, ob der Bohrer mehr in die Nähe des Nerfs kommt oder ob er sich Bruchteile von Millimetern davon wegbewegt, ob der Schmerz abnimmt oder zunimmt. Ich zucke dann auch zusammen, meist beim ersten Treffen des Nerfs, oder fange an zu Schwitzen wenn das ganze länger dauert, ich habe also die ganz normalen körperlichen Reaktionen auf Schmerz. Wenn ich dann meinen Schmerz genau auf diese Weise beobachte Stelle ich irgendwie fest, dass er irgendwie gar nicht mehr so Weh tut. Dadurch dass ich "in den Schmerz rein gehe", kann ich damit umgehen, dadurch, dass ich ihn mir so genau anschaue tut er mir nicht so weh und ich empfinde ihn dann auch nicht mehr so sehr als Leid, er wird erträglich, er ist noch da, aber ich muss nicht Schreien. Ich selbst stehe nicht auf Schmerzen, ich könnte auch die Spritze nehmen. Aber ich mag diese Droge nicht so sehr. Ich sag mir sie ist nicht notwendig, also lasse ich sie weg, da der Schmerz für mich nicht so viel Leid ist. Es ist jetzt nicht so dass ich mich freue zum Zahnarzt zu gehen, aber seit ich so mit dem Schmerz umgehe, habe ich weniger Angst vor dem Gang.
    Wenn man den Bericht des Arztes der den XVI. Karmapa beim Sterben behandelte liest, stellt er mehrfach fest, dass Karmapa eigentlich sehr viel Schmerzen gehabt haben muss, aber er lehnte Schmerzmittel ab, und war dennoch voll Freude und Trost für die Umgebung.


    Wenn ich an diese 3 Beispiele denke, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es möglich ist eine andere Sichtweise auf Schmerzen als Leid zu bekommen. Ich habe die Kanonstelle nun nicht nachgeprüft, aber ich denke es ist nicht übertragen gemeint. Ich denke es gibt auch eine Sichtweise in der man den Schmerz wahrnimmt, aber nicht mehr als Leid empfindet, sondern eher als etwas wie," Aha es tut Weh. Mein Körper will mir also etwas sagen... Schauen wir doch einmal nach was das denn ist, und wenn möglich kann ich dann Maßnahmen ergreifen um den Schmerz zu lindern. Aber ansonsten, weiss ich zwar dass der Schmerz da ist, aber er beinträchtigt mich wohl nicht weiter in meinem Leben."


    Ich kann mir also vorstellen, dass der Buddha wohl Rückenschmerzen hatte, er darunter aber wohl nicht gelitten haben muss. Es es also nicht als Leid empfand.

    nyalaana:

    Ich kann mir also vorstellen, dass der Buddha wohl Rückenschmerzen hatte, er darunter aber wohl nicht gelitten haben muss. Es es also nicht als Leid empfand.


    Na ja er hatte sicherlich keine Schmerzen, denn wenn er welche gehabt hätte, hätte er sich die ja aneigenen müssen: dies bin "ich", das ist "mein".
    Aber Kontakt, Gefühl und Für-Wahrnehmung waren ja überwunden. Die Aggregate, bis auf den Körper, "befreit".



    Grüße
    TM

    Der Buddha empfand keine Schmerzen - also für mich gehört das in den Bereich der Hagiographie.

    GaliDa68:

    Der Buddha empfand keine Schmerzen - also für mich gehört das in den Bereich der Hagiographie.


    Er hatte keine.


    Was ist empfinden?


    Grüße
    TM

    Ein sehr vitaler und gesunder buddhistischer Mönch aus Australien sagte mal zu mir, nachdem er hier in Deutschland einen vereiterten Zahn hatte:
    "Seit dem bin ich jeden Morgen dankbar für die Zahnschmerzen, die ich nicht habe!" :!:
    Wusheng

    TMingyur:
    GaliDa68:

    Der Buddha empfand keine Schmerzen - also für mich gehört das in den Bereich der Hagiographie.


    Er hatte keine.


    Hast du ihn gefragt?
    LG
    Onda


    P.S. Das mit dem Unterschied Schmerzen /dukkha ist doch nicht so kompliziert zu verstehen... LL hat das schon gut paraphrasiert. Es wird schon seinen Grund haben, weshalb dukkha im allgemeinen mit "Leiden" und NIE mit "Schmerzen" übersetzt wird. Im übrigen helfen die von dir zitierten Palikanon-Schnipsel wenig zum Verständnis des dukkha-Konzeptes.

    Onda:
    TMingyur:

    Er hatte keine.


    Hast du ihn gefragt?
    LG
    Onda


    muss ich nicht


    Grüße
    TM

    TMingyur:
    nyalaana:

    Ich kann mir also vorstellen, dass der Buddha wohl Rückenschmerzen hatte, er darunter aber wohl nicht gelitten haben muss. Es also nicht als Leid empfand.


    Na ja er hatte sicherlich keine Schmerzen, denn wenn er welche gehabt hätte, hätte er sich die ja aneigenen müssen: dies bin "ich", das ist "mein".
    Aber Kontakt, Gefühl und Für-Wahrnehmung waren ja überwunden. Die Aggregate, bis auf den Körper, "befreit".
    Grüße
    TM


    Ich kenne mich mit den philosphisch definierten Begriffen im Theravada nicht aus, ( ok mit denen im tib. Budd. auch niht :) ), aberich glaube fast wir meinen etwas änliches. Irgendetwas wird im Körper des historischen Buddhas ja noch anwesend gewesen sein. Ich spekuliere, dass dieses etwas auch gemerkt hat: " aha, da ist Schmerz in meinem Rücken". Aber ich spekuliere auch, dass dieses etwas sich nicht in der gleichen Art und Weise mit dem Schmerzen identifiziert hat wie wir es normalerweise tun. Das "etwas" wird also kein Leid empfunden haben, den Schmerz aber schon.


    Wenn das alles per se dukkha wäre, dann wäre der Buddha nie krank, nie alt geworden und weilte immer noch unter uns …
    Sorry, ich würde nicht so buchstabengläubig sein, sondern den Sinn zu ergründen versuchen.
    Fragt doch einfach mal Eure Lehrer.


    Liebe Grüße
    Knochensack


    Seh ich auch so. Alle dort genannten Eigenschaften: ... Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html) beziehen sich alle auf geistige Zustände. Sonst würde der Buddha ja nach dem überwinden von Dukkha, nicht mehr gealtert sein, nie krank geworden sein und nie gestorben sein. Aber wie man am unbehagen am Rücken und an seinem Tod sieht, waren diese Dinge geistig gemeint.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    nyalaana:
    TMingyur:


    Na ja er hatte sicherlich keine Schmerzen, denn wenn er welche gehabt hätte, hätte er sich die ja aneigenen müssen: dies bin "ich", das ist "mein".
    Aber Kontakt, Gefühl und Für-Wahrnehmung waren ja überwunden. Die Aggregate, bis auf den Körper, "befreit".
    Grüße
    TM


    Ich kenne mich mit den philosphisch definierten Begriffen im Theravada nicht aus, ( ok mit denen im tib. Budd. auch niht :) ), aberich glaube fast wir meinen etwas änliches. Irgendetwas wird im Körper des historischen Buddhas ja noch anwesend gewesen sein. Ich spekuliere, dass dieses etwas auch gemerkt hat: " aha, da ist Schmerz in meinem Rücken". Aber ich spekuliere auch, dass dieses etwas sich nicht in der gleichen Art und Weise mit dem Schmerzen identifiziert hat wie wir es normalerweise tun. Das "etwas" wird also kein Leid empfunden haben, den Schmerz aber schon.


    Das Ganz hat IMO nichts mit Philosophie zu tun. Es geht nur darum, die eigene Erfahrung zu analysieren und diese in Bezug zur Sprache zu bringen und dann zu analysieren ob der sprachliche Ausdruck der eigenen Erfahrung wohl auf den Buddha anwendbar ist.


    Es wurden zwei Ausdrücke verwendet:
    "Schmerzen haben"
    und
    "Schmerzen empfinden"


    und hier gilt es zu analysieren, was diese denn in unserem gewöhnlichen Erfahrungsraum bedeuten bevor man unüberlegt Aussagen auf den Buddha anwendet.


    Grüße
    TM

    Maybe Buddha:

    Der Vorstellung ist verrückt (für Unerleuchtete, wie die meißten von uns), das man durch die geistige Befreiung, das erlöschen von Dukkha, den körperlichen Schmerz nicht mehr als Leid wahrnimmt. Ich erinnere mich da an die 2 Wochen nachdem mir meine Weisheitszähne gezogen wurden ;). Doch das schmerzempfinden von Menschen ist ja schon unter uns nicht erleuchteten verschieden stark, was denke ich an den geistigen Qualitäten liegt damit umzugehn. So kann ich mir vorstellen, das schmerzempfinden eines Erleuchteten, kannn sehr sehr niedrig sein durch sein erlöschen, oder sogar gar nicht mehr als Leid wahrgenommen werden. Der Buddha kannte Bereiche der unbegrenzten Wahrnehmung... Was das genau heisst wissen wir erst wenn wir es erlebt haben, genau wie die Erleuchtung.



    hallo maybe baby


    ich halte nicht viel von solchen spekulationen, wenn es einem mies genug geht, hilft irgendwann gar nichts mehr. sei froh das du gesund bist, leiden ist kein spass.glaub mir, ich war schon da, nicht lange, hat mir gereicht.


    lieber gruss robo

    . Zu jener Zeit aber war der Fuß des Erhabenen von einem Splitter verletzt. Heftig waren die körperlichen Schmerzen des Erhabenen, übel, peinigend, schlimm, qualvoll, unlieb, unangenehm. Der Erhabene aber ertrug sie besonnen und vollbewußt, ohne den Mut zu verlieren.


    http://www.palikanon.com/samyutta/sam04_20.html


    S 4.13

    Onda:

    . Zu jener Zeit aber war der Fuß des Erhabenen von einem Splitter verletzt. Heftig waren die körperlichen Schmerzen des Erhabenen, übel, peinigend, schlimm, qualvoll, unlieb, unangenehm. Der Erhabene aber ertrug sie besonnen und vollbewußt, ohne den Mut zu verlieren.



    S 4.13


    lieber onda


    bewegende geschichte.


    lieber gruss robo