Meditation ohne übernatürliches


    Es gibt unterschiedliche Auffassungen. Irgendwo habe ich gelesen, Zazen sei keine Meditation, weil nicht über etwas bestimmtes meditiert wird (nicht über den Karmapa, nicht über Manjrushi o.ä.). Was Zazen auf jedenfall ist, es ist achtsames Sitzen, eine geistige Übung, aber keine Meditationstechnik, wie in wikipedia behauptet wird. Ich bezeichne Zazen gerne als Meditation, andere vielleicht nicht. Vielleicht kommt es darauf an, was jemand unter Meditation versteht. Eine Wortspielerei? Für mich ist Zazen das achte Glied des Edlen Achtfachen Pfades.

    mombour:

    Es gibt unterschiedliche Auffassungen. Irgendwo habe ich gelesen, Zazen sei keine Meditation, weil nicht über etwas bestimmtes meditiert wird (nicht über den Karmapa, nicht über Manjrushi o.ä.). Was Zazen auf jedenfall ist, es ist achtsames Sitzen, eine geistige Übung, aber keine Meditationstechnik, wie in wikipedia behauptet wird. Ich bezeichne Zazen gerne als Meditation, andere vielleicht nicht. Vielleicht kommt es darauf an, was jemand unter Meditation versteht. Eine Wortspielerei? Für mich ist Zazen das achte Glied des Edlen Achtfachen Pfades.


    es gibt einen neuen thread zu dem thema.


    lg zenbo

    Ryonin:
    mombour:


    Ich hab da den Eindruck, das da eine gewisse Uneinigkeit zwischen den Zennies besteht, ob Zen/Zazen nun Meditation ist oder nicht. 8)


    Zazen ist im herkömmlichen Sinn- also wie es ein Außenstehender sieht- " Meditation ": Man sitzt, ist gesammelt. Es ist ungegenständliche Meditation, genau gesagt. Es gibt kein Objekt, über welches meditiert wird.


    @Kusala: Zenbo hat recht mit seinen Gedanken, die man ziehen lässt wie Wolken oder wie ein Bach Zweige wegträgt. Das geht aber nicht auf Taisen Deshimaru Roshi primär zurück, sondern ist Shikantaza, wie es Dogen Zenji lehrte. Näheres hier bitte
    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    Hallo^^
    Wollte mich nur kurz nochmal melden, falls niemand was dagegen hat, danach könnt ihr weiter über Gott und die Welt diskutieren^^
    Also bedeutet das, dass es keine wirkliche Meditationsart gibt für mich, außer halt nur hinsetzen^^ Gibts denn nicht so eine Art Anleitung oder sowas? Das mit dem Atmen ist schonmal ein Anfang find ich, aber einfach nur auf die Atmung zu achten langt mir irgendwie nicht, oder hab ich zu hohe Anforderungen und aufs Atmen zu achten würde eigentlich schon langen? Ehrlich gesagt bin ich so verwirrt das ich schon paralysiert bin wenn ich nur an Meditationsformen denke, wie gelähmt :roll:
    Viel Spaß noch beim Schreiben :)


    Gruß

    Meditations-Duff:

    Hallo^^
    Wollte mich nur kurz nochmal melden, falls niemand was dagegen hat, danach könnt ihr weiter über Gott und die Welt diskutieren^^
    Also bedeutet das, dass es keine wirkliche Meditationsart gibt für mich, außer halt nur hinsetzen^^ Gibts denn nicht so eine Art Anleitung oder sowas? Das mit dem Atmen ist schonmal ein Anfang find ich, aber einfach nur auf die Atmung zu achten langt mir irgendwie nicht, oder hab ich zu hohe Anforderungen und aufs Atmen zu achten würde eigentlich schon langen? Ehrlich gesagt bin ich so verwirrt das ich schon paralysiert bin wenn ich nur an Meditationsformen denke, wie gelähmt :roll:
    Viel Spaß noch beim Schreiben :)


    Gruß


    mit dem geist ist es so das man primär zwei dinge tun kann, ihn frei lassen, oder ihn konzentrieren.
    wenn du ihn frei lässt, kommen die gefühle, das innenleben, wenn man ihn konzentriert, setzt man energie ein, wie beim arbeiten.
    den geist freilassen kannst du unlimitiert, ihn konzentrieren ist limitiert.
    wenn wir müde sind tun wir das erste, wenn wir zuviel energie haben das zweite.
    das ist die grundlegende ordnung,


    hand lockerlassen, hand anspannen,


    in welche richtung willst du jetzt gehen?


    lg zenbo

    Ich denke es macht eher umgekehrt sinn (auch aus eigener Erfahrung). Ist der Geist ruhig, kann man gut über gewisse Dinge kontempliern... Ist der Geist unruhig (wie du sagst, voller energie) ist es besser ihn zu beruhigen durch Atem-meditation...


    @Duff:
    Ich denke deine Erwartungen sind etwas zu hoch... Auf den Atem zu achten reicht völlig aus am Anfang... Und glaub mir das ist schwieriger als du vielleicht glauben magst. Denn dann siehst du erstmal wie zügellos und eigenständig dein Geist ist. Obwohl du doch eigentlich nur auf den Atem achten willst werden Gedanken kommen und dich ablenken.
    Probiers einfach mal aus... Merkst du dein Geist ist abgeschweift, bist du wieder im "jetzt" und lenk dann deine konzentration wieder auf den Atem. Aber nicht kontrolliern, nur beobachten. Je öfter und regelmäßiger du es machst umso einfacher wird es, auftauchende Gedanken nicht weiterzuverfolgen sondern einfach ziehn zu lassen.


    Aber das wichtigste ist: Probier es aus und beobachte!

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Meditations-Duff:


    Wollte mich nur kurz nochmal melden, falls niemand was dagegen hat, danach könnt ihr weiter über Gott und die Welt diskutieren^^
    Also bedeutet das, dass es keine wirkliche Meditationsart gibt für mich, außer halt nur hinsetzen^^ Gibts denn nicht so eine Art Anleitung oder sowas?


    Meines Wissens hab ich dir eine Reihe links zu verschiedenen Seiten, wo Techniken beschrieben werden, geschickt. Es gibt sicher noch unendlich viel mehr.
    Aber vielleicht noch zwei Empfehlungen.
    Das eine gibts gegen Spende bei der DBU "Die sieben Betrachtungen der Einsicht - Eine Abhandlung über Einsichtsmeditation", das andere ist eins aus dem tibet. Buddhismus, das voller Methoden ist: Thartang Tulku - Raum, Zeit und Erkenntnis - Aufbruch zu neuen Dimensionen der Erfahrung von Welt und Wirklichkeit".
    Ich denke auch, du kannst hier in den Unterforen einiges finden. Einfach einmal ein wenig reinlesen. Und schaun, was für dich stimmig ist.

    Meditations-Duff:


    1. Also bedeutet das, dass es keine wirkliche Meditationsart gibt für mich, außer halt nur hinsetzen^^
    2. Gibts denn nicht so eine Art Anleitung oder sowas?
    Gruß


    Oh Mann :P
    1. Shikantaza ist eben nicht nur " ein bißchen hinsetzen..."
    2. Wärest Du auf meinen roten link gegangen- mein post ist genau vor Deinem- hast Du jede Menge Anleitung für Sitzen in Zazen.


    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag



    Um Bhante Vimalaramsi zu zitieren:"Wenn du gehst, weißt du dass du gehst? Wenn du atmest, weißt du daß du atmest? Genau das ist es". In keiner Weise lehrte Buddha Konzentrationsmethoden, und auch von Beobachtung, welche aus mehreren Gründen ebenfalls einen engen Fokus impliziert, inklusive 'mein', ist nicht die Rede. Es ist auch nicht die Rede davon, sich zumindest am Anfang zu konzentrieren oder zu beobachten. Das mag eventuell ein hinduistischer Yoga sein, aber eben nicht Buddhas Methoden, welche viel einfacher sind, als das.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    thigle:


    Um Bhante Vimalaramsizu zitieren:"Wenn du gehst, weißt du dass du gehst? Wenn du atmest, weißt du daß du atmest? Genau das ist es". In keiner Weise lehrte Buddha Konzentrationsmethoden, und auch von Beobachtung, welche ebenfalls einen engen Fokus implizieren kann, ist nicht die Rede. Es ist auch nicht die Rede davon, sich zumindest am Anfang zu konzentrieren oder zu beobachten. Das fällt sogar viel schwerer, als die Anweisungen im z.b. Anapanasati Sutta zu befolgen.


    Danke für das Zitat und den Hinweis auf das Anapanasati Sutta. Damit schafft man eigentlich keine Erwartungshaltung an Meditation, was für viele "Neu-Einsteiger" oft etwas ist, das überwunden werden muss. Meine Erfahrung...
    Gruß, Wusheng

    thigle


    Und wie schaffst Du es dann den ganzen Tag achtsam zu sein?


    Wie willst Du es schaffen auf einem Objekt zu bleiben um es zu durchschauen?
    Ist die volle Sammlung tatsächlich ohne Konzentration/Fokussierung/Einspitzigkeit auf ein Objekt machbar?


    Liebe Grüße
    Kusala


    Indem ich immer wieder auf dieses Wissen zurückkomme. Dieses Gewahrsein belässt alles, wie es ist. Dadurch ist Kontemplation möglich. Und genau das ist es, was der Buddha lehrte.

    wusheng:
    thigle:


    Um Bhante Vimalaramsizu zitieren:"Wenn du gehst, weißt du dass du gehst? Wenn du atmest, weißt du daß du atmest? Genau das ist es". In keiner Weise lehrte Buddha Konzentrationsmethoden, und auch von Beobachtung, welche ebenfalls einen engen Fokus implizieren kann, ist nicht die Rede. Es ist auch nicht die Rede davon, sich zumindest am Anfang zu konzentrieren oder zu beobachten. Das fällt sogar viel schwerer, als die Anweisungen im z.b. Anapanasati Sutta zu befolgen.


    Danke für das Zitat und den Hinweis auf das Anapanasati Sutta. Damit schafft man eigentlich keine Erwartungshaltung an Meditation, was für viele "Neu-Einsteiger" oft etwas ist, das überwunden werden muss. Meine Erfahrung...
    Gruß, Wusheng


    Ja, viele glauben doch tatsächlich, dass sie ihren Kampf, der ja alles eingebrockt hat, sogar auf diese Übungen und auf Anfänger übertragen können.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Zitat

    Und wie schaffst Du es dann den ganzen Tag achtsam zu sein?


    Aus meiner Sicht: Indem es nicht meine Achtsamkeit ist, sondern rechte Achtsamkeit (aber das ist nix, was ich tun kann). Heutztage wird aber meist nur meine Achtsamkeit gelehrt. Wie das so aussieht, beschrieb Zenmeister Brad Warrner so:


    "Ich lebe in einem Meditationszentrum, wo verschiedene Lehrer unterrichten, und ich kann dir nicht sagen, wie oft ich schon in meinem Zimmer war und hörte, wie jemand über Achtsamkeit plapperte. Wenn ich dann, nachdem die Gruppe gegangen ist, aus meinem Zimmer komme, finde ich folgendes vor: die Tür ist unverschlossen, die Fenster weit offen und die Stühle überall kreuz und quer verteilt … Was zur Hölle lernen sie dort für eine Art von Achtsamkeit?"

    thigle:


    Indem ich immer wieder auf dieses Wissen zurückkomme.


    Nach dem der Geist eine Stunde im Wattewölken verbracht hat oder herumgeflattert ist? :)


    Wenn ich gehe, weiß ich das ich gehe. Wenn ich sitze, weiß ich das ich sitze.. usw.
    Rechte Achtsamkeit auf den Moment mit gesammelten Geist.


    Für Ryonin .... wenn ich Schuhe ausziehe, stelle ich sie ordentlich hin usw.


    Mach das mal lieber thigle mit einem unkonzentrierten ungesammelten flatterhaften Geist.
    Da stehen die Schuhe querbeet :)


    Liebe Grüße
    Kusala

    Ryonin:


    Aus meiner Sicht: Indem es nicht meine Achtsamkeit ist, sondern rechte Achtsamkeit (aber das ist nix, was ich tun kann).


    Ist das eine Unterscheidung, die hilfreich ist?
    Was soll der Unterschied zwischen meiner Achtsamkeit und Rechter Achtsamkeit sein?
    Achtsamkeit ist die Achtsamkeit eines Individuums, das seinen Geist in spezifischer Form ausrichtet.


    LG
    Onda

    Kusala:
    thigle:


    Indem ich immer wieder auf dieses Wissen zurückkomme.


    Nach dem der Geist eine Stunde im Wattewölken verbracht hat oder herumgeflattert ist? :)


    Natürlich. Das passiert noch oft. Dieses herumflattern ist ja auch Ausdruck dessen, daß ich nicht mehr alles belasse wie es ist, und das Gewahrsein verdunkelt wurde. Daß ich also wieder möchte, es wäre doch bitte so, wie ich mir das vorstelle. Das natürliche Gegenmittel dazu, ist ja bekannt. Und das ist sicherlich nicht Konzentration, denn diese ist das gekünstelte Äquivalent zu diesem Gewahrsein. Aber es spricht nichts dagegen, wenn man es aufrechterhalten will. Dies ist sozusagen ein aktives belassen wie es ist. Irgendwann lässt man aber auch diese Aktivität los.


    Kusala:

    Wenn ich gehe, weiß ich das ich gehe. Wenn ich sitze, weiß ich das ich sitze.. usw.
    Rechte Achtsamkeit auf den Moment mit gesammelten Geist.


    Wenn das Wissen daß ich gehe, vergegenwärtigt wird, dann ist in diesem Wissen/Gewahrsein kein 'mein', und ganz natürlich wird in diesem Gewahrsein alles belassen wie es ist. So ist Kontemplation erst möglich. Dieses Gewahrsein ist rechte Achtsamkeit.


    Kusala:


    Mach das mal lieber thigle mit einem unkonzentrierten ungesammelten flatterhaften Geist.
    Da stehen die Schuhe querbeet :)


    Aus dieser rechten Achtsamkeit heraus, welche mit Kontrolle eben rein gar nichts zu tun hat, ist sogar Nirwahn möglich. Um wieviel mehr geordnete Paar Schuhe, wenn es einem wichtig erscheint.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Ob hilfreich ist, weiß ich nicht. Aber wesentlich. Es ist eher ein wichtiger Fingerzeig. Und ich kann es leider nicht so wunderschön sagen wie thigle.
    Mein Tun, meine Achtsamkeit, handeln aus eigener Kraft ist begrenzt, gewollt, scheiternd, ein Eingriff in innere Angelegenheiten, Ichend, da ist keine Verwirklichung der rechten Sicht. Basierend auf dem Irrglauben es gäbe ein Ich und einen freien Willen. Meine Achtsamkeit ist eine Übung.
    Rechtes Tun, rechte Achtsamkeit, handeln aus der anderen Kraft ist unbegrenzt, natürlich, spontan, da ist kein Ichen, Verwirklichen der rechten Sicht, Hingabe, Anvertrauen, Dankbarkeit, Einfach so, Nichteinmischung. Rechte Achtsamkeit ist Sein.
    Meine Achtsamkeit ist kraftvoll wie marschieren, rechte Achtsamkeit fliessend wie Tai Chi.
    Letztlich könnte man vielleicht sagen meine Achtsamkeit ist ergreifen, rechte Achtsamkeit ist loslassen.
    Oder bei der Gehmeditation: der Unterschied zwischen "Ich bin gegangen", und (um TNH zu zitieren) nicht ich, sondern Buddha ist gegangen.

    Ryonin:


    Mein Tun, meine Achtsamkeit, handeln aus eigener Kraft ist begrenzt, gewollt, scheiternd, ein Eingriff in innere Angelegenheiten, Ichend, da ist keine Verwirklichung der rechten Sicht. Basierend auf dem Irrglauben es gäbe ein Ich und einen freien Willen. Meine Achtsamkeit ist eine Übung.
    Rechtes Tun, rechte Achtsamkeit, handeln aus der anderen Kraft ist unbegrenzt, natürlich, spontan, da ist kein Ichen, Verwirklichen der rechten Sicht, Hingabe, Anvertrauen, Dankbarkeit, Einfach so, Nichteinmischung. Rechte Achtsamkeit ist Sein.
    Meine Achtsamkeit ist kraftvoll wie marschieren, rechte Achtsamkeit fliessend wie Tai Chi.
    Letztlich könnte man vielleicht sagen meine Achtsamkeit ist ergreifen, rechte Achtsamkeit ist loslassen.
    Oder bei der Gehmeditation: der Unterschied zwischen "Ich bin gegangen", und (um TNH zu zitieren) nicht ich, sondern Buddha ist gegangen.


    Meine Achtsamkeit kann genauso beim Tai Chi sein, wie beim Marschieren. Das ist gar nicht der Punkt.
    Auch ergreifen und loslassen bringen es nicht.
    Und auch "ich bin gegangen" oder "Buddha ist gegangen" - ist nur eine andere Etikettierung.


    Rechte Achtsamkeit bedeutet, dass z.B. Gehen wahrgenommen wird - und nicht wer geht.


    http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/09wortbuddhas.htm


    _()_

    Aiko:
    thigle:

    Treffend formuliert. Nichts anderes wird im Satipaṭṭhana und Anapanasati Sutta dargelegt. Von Anfang an.


    Nö - http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m118z.html -


    Es ist Wahrnehmung von Entstehen und Vergehen.


    Das funktioniert wohl nicht, wenn du noch an den Erscheinungen anhaftest, und da ein 'mein' ist. Erst aus diesem Gewahrsein heraus, in welches Buddha von Anfang an einführt, und in dem und durch das du immer noch sagen kannst:"Ich gehe", aber keine Anhaftung mehr daran vorliegt, kann im Laufe der Zeit so das bedingte Enstehen direkt gesehen bzw. gehört werden, kann sich die direkte Erkenntnis der vier edlen Wahrheiten erst einstellen. Vorher gilt es jedoch, diverse Ansichten und Leiden-schaften sich darin befreien zu lassen. Daß sich in Folge auch irgendwann eine Ernüchterung betreffend des bedingten Enstehens einstellt, betont nur noch mehr Ryonins Aussage.

    Meine Achtsamkeit - deine Achtsamkeit - rechte Achtsamkeit - "unrechte" Achtsamkeit
    Haufenweise neue Schubladen.


    Entweder ist da Achtsamkeit (im buddhistischen Sinne) oder sie ist nicht da.


    Achtsamkeit als mentaler Modus:
    Nichtwertender Gewahrsam
    Verweilen im Hier und Jetzt
    Präkonzeptionelle Wahrnehmung
    Interesseloser Gewahrsam
    Einfach sehen was ist, nichts dazu tun, nichts streichen


    LG
    Onda


    Was du vorbringst, ist auch nichts anderes als Schubladen. Naja, eventuell ist das nicht mal so schlecht, was glaubst du? Wir sind ja nicht im Neoadvaita.