Geht es auch allein?

christiane72:

Zudem hat Buddha nicht umsonst die Zuflucht zu Buddha, Dharma (Lehre) und Sangha (Gemeinschaft praktizierender) zugrunde gelegt.

Zuflucht nimmt man zum Ariyasangha, nicht zu Hinz und Kunz

Liebe Grüße
Kusala

christiane72:

Es ist interessant dass so viele Leute eine Aversion gegen Lehrer haben. Nur weil man jemanden als Autorität in einem Gebiet anerkennt und von ihm lernen möchte, heißt dies ja nicht blinde Gefolgschaft. Es gibt auch immer wieder Menschen die meinen einen Personenkult um den Lehrer machen zu müssen.
Das "ich mach das alles alleine" ist in meinen Augen eine kurzsichtige Selbstüberschätzung, da das Thema Buddhismus viel zu komplex ist und man nicht alle Fragen nur über Internet beantworten kann.

Welcher Weg für einen selbst ein gangbarer Weg ist, entscheidet ein jeder für sich, so oder so.
Im Chan-Buddhismus wird aber die direkte Weitergabe der Lehre von Lehrer zu Schüler, von Herz zu Herz, betont. Ich persönlich halte dies für sehr nützlich.
Es mag grad auch in unserer westlichen Lern-Kultur, wo man sich am besten erst einmal ein paar Bücher zu einem Thema kauft und sich durchs WWW googelt, ein Übergewicht an erlerntem Wissen entstehen und man eben nur auf einer intellektuellen Ebene versteht, nicht auf einer tieferen Ebene.
Aber auch dies kann ein gangbarer Weg sein.
Viel Glück auf all unseren Wegen wünscht Wusheng

"...das Erwachen ohne einen Meister sei einem Meister ohne Erwachen vorzuziehen."
Dokuan Genkô [1630 - 1698]
(gefunden unter http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menu=6)

Ich denk, die Ansätze sind in den verschiedenen Schulen verschieden. Im Vajrayana scheint es nicht ohne zu gehn, im Zen ist er sehr wichtig, im Theravada eher ein guter Freund auf dem Weg, aber sicher auch Vorbild (obwohl mir auch Freunde, die bei nem Vippasanakurs nach Goenka waren, erzählten, das sie ihn virtuell schon als sehr im Mittelpunkt stehend empfanden), als einem Freund auf dem Weg würde ich es auch im Shin-Buddhismus bezeichnen, als Inspiration, da gibts auch noch ne Aussage von nem Shin-Lehrer, das der Lehrer der sei, der den Andachtsraum aufschliesst und die Blumen richtet. Im Nichiren-Buddhismus scheint es verschieden zu sein, aber ich weiß da auch von unabhängigen Gruppen, die quasi ohne Lehrer fungieren.

Ryonin:

"...das Erwachen ohne einen Meister sei einem Meister ohne Erwachen vorzuziehen."
Dokuan Genkô [1630 - 1698]
(gefunden unter http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menu=6)

Ich denk, die Ansätze sind in den verschiedenen Schulen verschieden. Im Vajrayana scheint es nicht ohne zu gehn, im Zen ist er sehr wichtig, im Theravada eher ein guter Freund auf dem Weg, aber sicher auch Vorbild (obwohl mir auch Freunde, die bei nem Vippasanakurs nach Goenka waren, erzählten, das sie ihn virtuell schon als sehr im Mittelpunkt stehend empfanden), als einem Freund auf dem Weg würde ich es auch im Shin-Buddhismus bezeichnen, als Inspiration, da gibts auch noch ne Aussage von nem Shin-Lehrer, das der Lehrer der sei, der den Andachtsraum aufschliesst und die Blumen richtet. Im Nichiren-Buddhismus scheint es verschieden zu sein, aber ich weiß da auch von unabhängigen Gruppen, die quasi ohne Lehrer fungieren.

Ja - sicherlich - nur wie soll ein unerwachter Geist beurteilen, welcher Meister erwacht und welcher Meister nicht erwacht ist. Er muss sich also an die Tradition halten. Wie man den Meister nennt, ist gleich - er wird nach 20 Jahren gemeinsamer Praxis zu einem guten Freund geworden sein. Mir scheint hier auch der wesentliche Schachpunkt des Laien-Buddhismus zu liegen - es bilden sich in sich selbst brütende Gruppen.
Im Zen ist die persönliche Unterweisung durch das regelmäßige Dokusan bzw. durch das regelmäßige persönliche Gespräch unverzichtbar.
Ich verweise hier noch mal auf Uchiyama Roshi
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/andich2.shtml

Letztlich muss man schon sich fragen, ob da nicht einfach nur Stolz eine Rolle spielt - bzw. die Ursache in der persönlichen Problematik mit Autoritäten liegt. Wenn man das nicht los lassen will bzw. kann, dann ist das schon ein ernstes Hindernis.

Ich denk, da sind die Ansätze im Shin und im Zen hier doch ein wenig verschieden sind. Was im Zen Zazen und Dokusan ist, ist im Shin das Hören und das Nembutsu (als Einheit) Da gibt es recht wenig zu überprüfen. Ich wüsste auch nicht so recht, auf was man stolz sein könnte. Da ist ja nur das nembutsu und das ist nicht mein nembutsu und nicht mein Tun. Und welche Tipps ein Lehrer geben könnte, außer aufs Hören unds Nembutsu zu verweisen. Eher ein Leben aus Dankbarkeit, aber da ist nix, was ich mir zugutehalten kann. Nur das stinknormale Leben.
Naja, aber eigentlich sollten wir uns vom Acker machen, eigentlich geht es ja um Theravada. Ich mag es nur manchmal (oder ganz schön oft) die Weite des Buddha-Dharma einzublenden (auch wenn es für manche nur Weltlinge-Unsinn sein mag).

Ryonin:

Ich denk, da sind die Ansätze im Shin und im Zen hier doch ein wenig verschieden sind. Was im Zen Zazen und Dokusan ist, ist im Shin das Hören und das Nembutsu (als Einheit) Da gibt es recht wenig zu überprüfen. Ich wüsste auch nicht so recht, auf was man stolz sein könnte. Da ist ja nur das nembutsu und das ist nicht mein nembutsu und nicht mein Tun. Und welche Tipps ein Lehrer geben könnte, außer aufs Hören unds Nembutsu zu verweisen. Eher ein Leben aus Dankbarkeit, aber da ist nix, was ich mir zugutehalten kann. Nur das stinknormale Leben.
Naja, aber eigentlich sollten wir uns vom Acker machen, eigentlich geht es ja um Theravada. Ich mag es nur manchmal (oder ganz schön oft) die Weite des Buddha-Dharma einzublenden (auch wenn es für manche nur Weltlinge-Unsinn sein mag).

Ich möchte noch auf den Beitrag von Jeff Shore hinweisen, in dem die Transmission im Zen in ihrer Problematik und Substanz aufgezeigt wird.
http://www.beingwithoutself.or…e_transmission_german.pdf
Shin und Zen unterscheiden sich schon erheblich und ich sehe eher die Frage nach der Entstehung des Amidha-Buddhismus in China für einen interessanten Vergleich zur Entwicklung des Chan in dieser Zeit. In Japan sind ja eben auch die Zen-Schulen und der Shin-Buddhismus parallel aufgetreten. Und das hatte was mit der Sozialstruktur der Gesellschaft auch zu tun.
Ja - und zum Theravada ist ja dann eben der Bezug zum Mönchstum zu sehen.

Hast Recht, keine Unterordnung.
Das ist auch nicht gemeint, wenngleich es doch Viele so machen.

Wenn Du jemand oder auch mehrere LehrerInnen gefunden hast, denen Du vertraust, dann ergibt sich Hingabe von ganz alleine. Das entwickelt sich aber im Lauf der Zeit. Manchmal braucht das viele Jahre. Und Hingabe und Vertrauen sind nicht Unterordnung. So wie Deine Katze: sie vertraut Dir, aber sie hat ihren eigenen Kopf.
Also, wenn Du Dir Lehrer suchst, dann machst Du Dich nicht automatisch abhängig und es ist gut, dass Du eine gewisse Skepsis hast. Ein Lehrer verlangt von Dir nicht, dass Du von der Brücke springst – jedenfalls kein guter. Er verlangt gar nichts von Dir. Du willst etwas von ihm und er ist bereit Dir zu zeigen, was er weiß. Die größte Dankbarkeit, die Du ihm dann erweisen kannst besteht nicht in der Aufgabe Deiner Eigenständigkeit, sondern in der Ernsthaftigkeit mit der Du übst. Du kannst einen Lehrer einfach erst mal als Trainer betrachten. Der Rest ergibt sich dann von alleine.

Irgendwie ist das auch so eine Vorstellung, dass man sofort einen Lehrer haben soll. Einen persönlichen, tollen Super-Lehrer. Das ist aber nur eine Vorstellung. Manche haben das sofort,
andere erst nach Jahren, wieder andere haben mehrere Lehrer, wieder andere haben nie welche und einige ganz wenige können in allem und jeden einen Lehrer erkennen.

Liebe Grüße
Knochensack

GaliDa68:

Hast Recht, keine Unterordnung.
Das ist auch nicht gemeint, wenngleich es doch Viele so machen.

Irgendwie ist das auch so eine Vorstellung, dass man sofort einen Lehrer haben soll. Einen persönlichen, tollen Super-Lehrer. Das ist aber nur eine Vorstellung. Manche haben das sofort,
andere erst nach Jahren, wieder andere haben mehrere Lehrer, wieder andere haben nie welche und einige ganz wenige können und allem und jeden einen Lehrer erkennen.

Liebe Grüße
Knochensack

Mir erscheint es so, dass sich bei dieser Thematik ein wahres Dilemma zeigt. Ob es sich dabei um Zeitgeist oder auch ein spezielles kulturelles Phänomen handelt, sei dahingestellt.
Einerseits scheinen mir viele Menschen eine fast zwanghafte Abneigung gegen Autoritäten jeglicher Art zu haben. Ich erkläre mir dies auch vor einem geschichtlichen Hintergrund. Auf der anderen Seite scheint es auch eine Sehnsucht nach einem Lehrer zu geben, der einen an die Hand nimmt und den Weg zeigt.
Die gelegentlich auch romantisch-kitschige Vorstellung eines solchen Lehrers / Meisters mit Geheimwissen wird auch durch Filme / Bücher geschaffen:
„Ein Meister ist ein Mann, der sich selbst viele Fragen beantwortet hat und seinem Schüler jede Frage beantworten kann. Er muß alles beweisen können, was er behauptet. Und er muß selber nach der Lehre handeln, die er predigt, und man sollte das auch merken. Ein Meister belehrt seinen Schüler selbstlos, und er scheint einem unendlich viel beibringen zu können. Das ist ein Meister.“ ( "Der Taoist von Huashan! In der Schulung beim Großmeister des Heiligen Berges" von Deng Ming-Dao,
Ansata-Verlag, Rosenstrasse 24, CH-3800 Interlaken, Schweiz 1994)
Ich persönlich bin für die direkte Anleitung meines früheren Meisters und meiner Lehre sehr dankbar. Wie es ohne sie gelaufen wäre, weiß ich natürlich nicht.
Grüße, Wusheng

Lieber Wusheng,

es gibt Menschen, die suchen einen Vater- oder Mutterersatz, haben Defizite in Bezug auf Geborgenheit und Angenommenwerden. Und entweder sie reagieren dann offen autoritär und suchen nach einer Beziehung, in der sie eine masochistische Neigung ausleben oder sie verweigern jegliche Autorität, was jedoch nur die Kehrseite der autoritären Persönlichkeit ist. Beides ist regressiv und kindlich. Ich denke, man muss sich selbst prüfen ob man solche Neigungen hat und sich damit auseinander setzen. Mein Chan-Lehrer z.B. lässt einen damit voll auflaufen und verweigert die Annahme eines solchen neurotischen Angebots.

Bei einigen ist die Suche nach einem Lehre in Wirklichkeit der permanente Schrei nach Liebe und Bestätigung. Und wehe der Wunsch nach Bestätigung und Liebe wird nicht erfüllt! Die Verweigerung sich überhaupt einem Lehrer anzuvertrauen halte ich ebenfalls für kritisch. Denn der könnte ja entdecken, dass man nicht so toll ist, wie man sich gerne sehen möchte. Die Erwartung eines perfekten und vollkommenen Lehrers zeugt auch von einem Mangel an Selbstwert. Denn nur mit dem perfekten Lehrer kann ich mich selbst aufwerten, seine Unangreifbarkeit macht mich auch unangreifbar (darum schmücken sich nicht sehr attraktive Menschen gerne mit attraktiven Partnern und zeigen die gerne herum). Diese beiden Varianten halte ich für die narzisstischen Strategien.

Ich bin aus dem, was ich beobachten konnte zu dem Schluss gekommen, dass die Gefahr besteht, den Dharma und die Lehrer zu benutzen, um eigentlich so weiter zu machen wie bisher. Die Verkleidung ist oftmals so geschickt, dass man es selbst nicht merkt.

Liebe Grüße
Knochensack

GaliDa68:

Ein Lehrer verlangt von Dir nicht, dass Du von der Brücke springst

.......aber vielleicht ins kalte Wasser.

GaliDa68:

Du willst etwas von ihm und er ist bereit Dir zu zeigen, was er weiß.

Was weiß der Lehrer denn schon, doch auch nur das was ihm selbst gelernt wurde, die Tradition mit einbegriffen. Gelegentlich kommen da noch selbst entwickelte Gedankenwindungen hinzu.
Oder gibt es Lehrer die ihre spirituelle Erfahrung weitergeben können, u.z. in der Art und Weise, dass er nur die Grundwerte der buddh. Philosophie vermittelt.
Eher kaum, denn selbst die Tradition des Theravada schleppt ein Haufen Beiwerk mit sich herum.
Durch die Ansicht, dass jemand von einem Lehrer Hilfe erwarten sollte, ist der Indoktrinierung Tür und Tor geöffnet.

GaliDa68:

Der Rest ergibt sich dann von alleine.

Nach dem Training, was wäre da der Rest ?

hedin

GaliDa68:

Hast Recht, keine Unterordnung.
Das ist auch nicht gemeint, wenngleich es doch Viele so machen.

Es wird aber so empfunden - auch wenn es letztlich Einordnung ist, in eine Tradition und Überlieferung. Hier muss dann auch gesehen werden, dass Zen nicht außerhalb von Tradition und Überlieferung ist. Wer das dennoch macht, der macht dann eben was anderes. Was auch kein Problem ist, außer er braucht das Etikett. Nun dann sitzt man, wenn man sich nicht in einer Tradition einordnen will, eben einem Pseudo-Zen auf.

Zitat

Irgendwie ist das auch so eine Vorstellung, dass man sofort einen Lehrer haben soll. Einen persönlichen, tollen Super-Lehrer. Das ist aber nur eine Vorstellung. Manche haben das sofort,
andere erst nach Jahren, wieder andere haben mehrere Lehrer, wieder andere haben nie welche und einige ganz wenige können in allem und jeden einen Lehrer erkennen.

Das ist nicht nur eine Vorstellung, sondern Zen ist eingebunden in eine konkrete Tradition, die mit der Autorisierung von Personen verbunden ist. Wobei die Autorisierung auch nicht darin besteht Zen zu lehren, denn das kann ja nicht gelehrt werden. Die Autorisierung besteht darin, dass man sich verpflichtet hat in der Tradition nach zu folgen und für andere und mit anderen den Rahmen zu schaffen, damit Zen auch jetzt praktiziert werden kann. Zen ist gemeinsame Praxis und Nachfolge - Bodhisattva-Weg. So wie das auch im Verständnis des chinesischen Schriftzeichens für "Do" sich darstellt. Wenn man niemandem nachfolgen will, dann ist das kein Zen. Damit ist nichts gegen das Sitzen in einer Gruppe gesagt.
Darüberhinaus wird Zen auch immer in einem konkreten Geist praktiziert - und genau um diesen Geist geht es dann auch in der sogenannten "Übertragung". Es ist daher nicht belanglos mit wem ich zusammen bin und um welchen Geist es mir geht.
Wenn ich einen Meister gefunden habe, dann ist damit ja der Weg nicht zu Ende.

Im Theravada gibt es auch Lehrer.

Liebe Grüße
Knochensack

Ach, hedin und Aiko,

hier geht es nicht darum eine großartig tiefgründige philosophische Grundsatzdiskussion unter Kennern anzufachen, sondern mit jemandem, der auf der Suche ist und sich orientieren möchte praktische und handfeste Antworten zu geben. Können wir nicht auch mal ein wenig rezipientenorientiert posten? Müssen wir immer zeigen, wie weit wir schon den Dharma durchdrungen haben?

Liebe Grüße
Knochensack

GaliDa68:

Lieber Wusheng

Mein Chan-Lehrer z.B. lässt einen damit voll auflaufen und verweigert die Annahme eines solchen neurotischen Angebots.

Ich bin aus dem, was ich beobachten konnte zu dem Schluss gekommen, dass die Gefahr besteht, den Dharma und die Lehrer zu benutzen, um eigentlich so weiter zu machen wie bisher. Die Verkleidung ist oftmals so geschickt, dass man es selbst nicht merkt.

Liebe Grüße
Knochensack

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..."das man es selbst nicht merkt..." Da sagst du was
Mein Chan-Meister lässt einen damit ins Leere laufen, und hier ist "Leere" mal als "Nichts" zu verstehen.
Ich hoffe, dass auch andere deinen Post intensiv gelesen haben, vielleicht macht es ja festgefahrene Vorstellungen ein bisserl weicher. Wer weiß, wofür es gut ist.
Danke für deine Antwort.
O Mi To Fo
Wusheng

GaliDa68:

Ach, hedin und Aiko,

hier geht es nicht darum eine großartig tiefgründige philosophische Grundsatzdiskussion unter Kennern anzufachen, sondern mit jemandem, der auf der Suche ist und sich orientieren möchte praktische und handfeste Antworten zu geben. Können wir nicht auch mal ein wenig rezipientenorientiert posten? Müssen wir immer zeigen, wie weit wir schon den Dharma durchdrungen haben?

Liebe Grüße
Knochensack

Knochi - ich bin überhaupt nicht weit vorgedrungen. Das ist ein falscher Eindruck. Wer das meint, es gäbe da eine weiter oder nicht weiter, der hat grundsätzlich einen falschen Eindruck.

Nach meiner Erfahrung - kann ich die Eingangsfrage mit einem eindeutigen und klaren NEIN beantworten. Es geht nicht allein. Das kann ich buddhistisch, christlich und persönlich begründen - will ich aber nicht.

Sorry Aiko, hab ich in den falschen Hals bekommen.

Ich selbst meine ja auch, dass es ohne Lehrer irgendwann nicht weiter geht. Mir geht es jedoch darum, dass die "Neulinge", bloß weil sie noch niemanden gefunden haben, mit dem sie klarkommen, von dem sie sich angesprochen fühlen, sich irgendwie komisch fühlen. Es findet halt nicht jeder auf Anhieb jemanden oder ist von Anfang an bereit sich so zu öffnen. Das ist halt ein Prozess.

Liebe Grüße
Knochensack

Myae:

Ich weiß ganz sicher , dass ich keinen Meister (welcher Art auch immer ) möchte, oder über mir akzeptiere.Ich musste mich früher genug unterordnen.Das reicht mir für den Rest meines Lebens. Ich habe den Pali Kanon und ein Thích Nhất Hạnh Buch zu Hause. und obwohl das verschiedene Schulen sind; kann ich mit mit beiden Büchern oft etwas anfangen.

Jeder hat ja seine ganz eigene Geschichte und seine Erfahrungen, auf Grund dessen er seine Entscheidungen trifft. Meist sind sie begründet in Anziehung oder Abstossung. Egal ob man klug oder unklug wählt: Man selber trägt die Folgen der eigenen Entscheidungen. Wenn sie aus wenig heilsamen Emotionen getroffen werden, wird auch nicht viel heilsames aus ihnen folgen. Und wenn du die Hand zu Faust machst, kann niemand etwas hineinlegen. Aber jeder hat das Recht auf Eigenschutz.
Wenn du mit beiden Büchern etwas anfangen kannst, ist das doch eine gute Richtung, in der du dich bewegst. Wenn du Lehrern misstraust, ist es doch erst einaml so, Punkt. Manchmal braucht man einfach Ruhe... Ob es immer so bleiben wird?
Liebe Grüße, Wusheng