Kusala:Ajahn Chah legte mehr Gewicht auf das selber erkennen, als auf lesen. Manchmal dauerte es Jahre bis Mönche überhaupt mit Schriften in Berührung kamen.
Ajahn Chah kann machen was er will. also kann er auch dem Buddha widersprechen
und das tut er ja auch. Mehr braucht man da gar nicht zu wissen.
accinca:Alles anzeigenMaybe Buddha:accinca: Ich denke du siehst das ganze wieder zu einseitig und extrem... Auf der einen Seite hast du recht, auf der anderen nicht.
Natürlich muss ein Wille da sein etwas zu erreichen. Wozu sonst hinsetzen und meditieren...? Und nicht ins Kino gehn und Popcorn essen. Aber wenn du dann sitzt, ist es halt zielführender den Gedanken jetzt etwas erreichen zu wollen, einfach loszulassen statt sich darauf zu versteifen und ständig daran festzuhalten. Wünsche und Verlangen sind deiner Meinung nach also förderlich für die Meditation und die Praxis? Oder ist bei dir, jedes mal wenn du sitzt und während du sitzt der absolute Wille, Wunsch und das Verlangen da jetzt erleuchtet zu werden? Strengst du dich immer besonders an bei deiner Praxis/Meditation?
Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte ud sowieso nicht in den Worten, sondern in der Praxis.
Und ich muss Monika zustimmen... Ich bin gespannt auf deine Antworten auf meine Fragen...
Ja, da verstehe ich den Buddha ganz anders. Der Mann gehört ja einer ganz
anderen Lehre an. Bei "Wünsche und Verlangen" kommt es natürlich darauf an
um welche "Wünsche und Verlangen" es sich denn handelt.
Ohne Willenskraft (viria) geht garnichts in der Übung. Immer wieder
lehrte der Buddha Willenskraft einzusetzen Willenskraft ist eine der
fünf Kräfte (bala) wie auch das 3. der Erwachungsglieder (bojjhanga).
Es bildest auch das 8, Glied im rechten Pfad.
Immer wieder betone der Buddha wie wichtig der Einsatz der Willenskraft ist
und bezeichnete sich daher auch als Lehrer der Tat.
"Die aber in der Vergangenheit Heilige waren, vollkommen Erwachte,
auch jene Erhabenen waren Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns,
Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der
törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln
und keine Willenskraft.
Die aber in der Vergangenheit Heilige waren, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen waren Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln und keine Willenskraft.
Die in der Zukunft Heilige sein werden, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen werden Lehrer der Tat sein, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft.
Und auch ich, der gegenwärtige Heilige, vollkommen Erwachte, bin ein Lehrer der Tat, ein Lehrer des Handelns, ein Lehrer der Willenskraft. Und auch mir widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft. A 3, 138
Und natürlich gerade während den Übungen.
Die Entwicklung und Aufrechterhaltung der Achtsamkeit ist ja ohne Willenskraft
gar nicht vorstellbar. Immer wieder heißt es:
Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Diese vier rechten Kämpfe gibt es, ihr Mönche.
»Die den rechten Kampf bestehen
und des Todes Macht bezwingen,
losgelöst sind sie entronnen
der Geburt, des Todes Schrecken.
Den Māra (*2) haben jene Seligen
samt seiner Heerschar unterjocht,
und seinem (*3) ganzen Machtbereich
sind wunschlos, selig sie entgangen.« A. 4. 13
...Nach diesen Worten hat der Erhabene also zu mir gesprochen:
'«Eher mögen Haut, Sehnen und Knochen verdorren;
austrocknen möge im Körper Fleisch und Blut doch was
da durch männliche Stärke, männliche Willenskraft,
männliche Anstrengung erreicht werden kann, ohne dies
erreicht zu haben: kein Nachlassen der Willenskraft soll es da geben!» -
So, o Moggallána, ist Willenskraft auszuüben, der Wille angespannt.'
Solches Lehrgespräch, Bruder, hatte ich mit dem Erhabenen geführt." S 21
Deine zitate sind ja schön und gut, aber erstens sagen sie nichts darüber aus das Ajahn Chah etwas anderes lehrt als der Buddha, zweitens geht es bei der ganzen Sache nicht um Willenskraft (die erwähnt Ajahn Chah nämlich in seinem Buch ständig, als eine der wichtigsten Eigenschaften) sondern um wünsche und verlangen und drittens hast du leider keine meiner Fragen an dich beantwortet...
@Kusala, Danke für den Hinweis.
accinca, du wiederspricht der Lehre des Buddha dann noch viel mehr da du ja sagst Verlangen und Wünsche sind hilfreich... Ich schätze deine Ansichten meißtens sehr, aber im Moment redest du nur Unsinn.
Kusala:Es war seine Methode des Lehrens. Wir haben nun mal keinen Buddha zur Zeit.
In Thailand galt/gilt er als Arahant und hat viele Schüler auf einen guten und soliden Buddha-Dhamma Weg gebracht.
Wie bitte? " war seine Methode des Lehrens"? Ja was meinst du wie
viele Methode des Lehrens es auf der Welt gibt? Jede Menge nehme
ich mal an. Aber die des Buddha ist für einen der Buddha nachfolgt
auch die die er dann nachfolgen sollte und keinen andere die der
Lehre der Buddha widerspricht. Und ob nun DL oder AC auch noch
"Heiligkeit" nachgesagt werden um so schlimmer.
Maybe Buddha:
accinca, du wiederspricht der Lehre des Buddha dann noch viel mehr da du ja sagst Verlangen und Wünsche sind hilfreich... Ich schätze deine Ansichten meißtens sehr, aber im Moment redest du nur Unsinn.
Dann widerspricht sich wohl auch noch der Buddha selber wenn
er die Willenskraft preist Oder?
Außerdem weiß du genau, das ich das so gar nicht gesagt hatte.
Ich sagte es komme darauf an um welche Wünsche es sich handelte
ob diese hilfreich sind oder nicht. Wenn sie dem rechten Pfad entsprechen
dann sind sie eben hilfreich sonst nicht.
accinca:Alles anzeigenMaybe Buddha:
accinca, du wiederspricht der Lehre des Buddha dann noch viel mehr da du ja sagst Verlangen und Wünsche sind hilfreich... Ich schätze deine Ansichten meißtens sehr, aber im Moment redest du nur Unsinn.
Dann widerspricht sich wohl auch noch der Buddha selber wenn
er die Willenskraft preist Oder?
Außerdem weiß du genau, das ich das so gar nicht gesagt hatte.
Ich sagte es komme darauf an um welche Wünsche es sich handelte
ob diese hilfreich sind oder nicht. Wenn sie dem rechten Pfad entsprechen
dann sind sie eben hilfreich sonst nicht.
Ja, ich weiss das du das nicht so gesagt hattest, das war mit Absicht so überspitzt geschrieben, denn Ajahn Chah hat das ja auch nicht so gesagt wie du es hinstellst.
Ich glaube da gibt es ein missverständnis. Setzt du denn Wünsche und Verlangen mit Willenskraft gleich? Wie ich schon sagte, preist auch Ajahn Chah die Willenskraft und die Ausdauer als eine der wichtigsten Eigenschaften.
Ich denke in der besagten Antwort von Chah auf die Frage des westlichen Schülers ging es hauptsächlich darum nicht an dem Wunsch bzw dem Verlangen der Erleuchtung festzuhalten (besonders während der Meditation). Warum man sich hinsetzt ist doch klar, um Erleuchtung zu erlangen. Nur erlangt man sie nicht durch den festen Wunsch daran. Sondern durch die willenskraft sich nicht von seinem Geist überwältigen zu lassen und sitzen zu bleiben und weiter zu beobachten und zu erkennen.
accinca:
Du meinst vielleicht Ajahn Chahs seine Lehre sei besser als die des Buddha was?
Im Zweifehlfall wird sich ein Nachfolger des Buddha auch nach dem Buddha
orientieren und nicht nach einem Ajahn Chah oder einem DL oder sonst wen.
Du meinst vielleicht dein Verständnis der Lehre sei besser, als das Ajahn Chahs?
Raphy:Du meinst vielleicht dein Verständnis der Lehre sei besser, als das Ajahn Chahs?
In der von mir vorgebrachten Sache ist das doch schon ganz deutlich gesagt oder?
Ich habe doch aufgewiesen, das der Buddha so wie von AC behauptet nicht gelehrt hat.
accinca:Raphy:Du meinst vielleicht dein Verständnis der Lehre sei besser, als das Ajahn Chahs?
In der von mir vorgebrachten Sache ist das doch schon ganz deutlich gesagt oder?
Ich habe doch aufgewiesen, das der Buddha so wie von AC behauptet nicht gelehrt hat.
Ne, hast du nicht. Aber ist ja ok, wem Chah's Worte helfen zu einer besseren Praxis zu gelanbgen soll sie annehmen und wer meint sie haben mit Buddha-Dharma nix zu tun, soll sie halt wieder vergessen.
accinca:Raphy:Du meinst vielleicht dein Verständnis der Lehre sei besser, als das Ajahn Chahs?
In der von mir vorgebrachten Sache ist das doch schon ganz deutlich gesagt oder?
Ich habe doch aufgewiesen, das der Buddha so wie von AC behauptet nicht gelehrt hat.
Alles klar, damit sagst du, du verstehst Buddha besser als Ajahn Chah.
Na ja, sag Bescheid wenn du wieder auf dem Boden angekommen bist.
Schönes Träumen noch.
Maybe Buddha:
Ich glaube da gibt es ein missverständnis. Setzt du denn Wünsche und Verlangen mit Willenskraft gleich? Wie ich schon sagte, preist auch Ajahn Chah die Willenskraft und die Ausdauer als eine der wichtigsten Eigenschaften. Ich denke in der besagten Antwort von Chah auf die Frage des westlichen Schülers ging es hauptsächlich darum nicht an dem Wunsch bzw dem Verlangen der Erleuchtung festzuhalten (besonders während der Meditation)
Der AC interessiert mich eigentlich nicht. Laß uns darüber
reden was der Buddha lehrte eine AC braucht man nicht.
Raphy:accinca:
In der von mir vorgebrachten Sache ist das doch schon ganz deutlich gesagt oder?
Ich habe doch aufgewiesen, das der Buddha so wie von AC behauptet nicht gelehrt hat.
Alles klar, damit sagst du, du verstehst Buddha besser als Ajahn Chah.
Na ja, sag Bescheid wenn du wieder auf dem Boden angekommen bist.
Schönes Träumen noch.
Entweder man richtet sich nach der Lehre des Buddha oder eben nicht.
Einen AC braucht man dazu nicht.
accinca:Maybe Buddha:
Ich glaube da gibt es ein missverständnis. Setzt du denn Wünsche und Verlangen mit Willenskraft gleich? Wie ich schon sagte, preist auch Ajahn Chah die Willenskraft und die Ausdauer als eine der wichtigsten Eigenschaften. Ich denke in der besagten Antwort von Chah auf die Frage des westlichen Schülers ging es hauptsächlich darum nicht an dem Wunsch bzw dem Verlangen der Erleuchtung festzuhalten (besonders während der Meditation)
Der AC interessiert mich eigentlich nicht. Laß uns darüber
reden was der Buddha lehrte eine AC braucht man nicht.
Ich persönlich habe keinen Lehrer (ausser dem Buddha in seinen Schriften und anderer Mönche von denen ich lese). Lehnst du denn alle Lehrer (im weiteren Sinne) ausser dem Buddha, generell ab?
accinca:
Entweder man richtet sich nach der Lehre des Buddha oder eben nicht.
Einen AC braucht man dazu nicht.
Ich denke das ist ein riesiger Trugschluss. Ohne viele "Ajahn Chah's" über die etzten Jahrhunderte und Jahrtausende hättest du die Lehre des Buddha gar nicht...
Maybe Buddha:accinca:
In der von mir vorgebrachten Sache ist das doch schon ganz deutlich gesagt oder?
Ich habe doch aufgewiesen, das der Buddha so wie von AC behauptet nicht gelehrt hat.Ne, hast du nicht. Aber ist ja ok, wem Chah's Worte helfen zu einer besseren Praxis zu gelanbgen soll sie annehmen und wer meint sie haben mit Buddha-Dharma nix zu tun, soll sie halt wieder vergessen.
Tun sie aber nicht. Die Lehre des Buddha führt auch zur besten Praxis - ist doch klar!
Maybe Buddha:accinca:
Entweder man richtet sich nach der Lehre des Buddha oder eben nicht.
Einen AC braucht man dazu nicht.
Ich denke das ist ein riesiger Trugschluss. Ohne viele "Ajahn Chah's" über die etzten Jahrhunderte und Jahrtausende hättest du die Lehre des Buddha gar nicht...
Denke doch was du willst. Es wird dich keiner hindern. Ein AC braucht man nicht.
DU anscheinend nicht... Ist ja ok... 
accinca:Ein AC braucht man nicht.
Da stimme ich accinca voll und ganz zu!!
AC ist tod. Er hat den Buddha-Dhamma auf seine Weise und zum Nutzen vieler weiter gegeben.
Wie wir hier klar sehen können, führen Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen nur zu Verwirrrung.
Da ist es besser sich an das zu halten was der historische Buddha gelehrt hat. Auch ein guter und erfahrener, vor allem lebender Lehrer kann Face to Face individuelle Hilfe sein.
Aus diesem Grund lese ich auch so gut wie keine Kommentarliteratur mehr.
Ein Buch, eine Schrift geben immer nur die momentane Auffassung/Erkenntnis des Autors wieder.
Wer keinen Lehrer hat, für den können manche ausgewählte Schriften hilfreich sein. Manche dagegen auf die falsche Fährte führen.
Nur weil z.B. Ajahn drauf steht, muss nicht Weisheit drin stecken. Wer aber kann das wirklich beurteilen.
Dazu gehört dann schon ein eigenes gutes Grundwissen, dass man sich aber wiederum nur selber erarbeiten kann.
Hier im Forum werden z.B. öfters persönliche Fragen gestellt. Ich wundere mich immer wieder wie da so munter drauf los geantwortet werden kann, ohne den Fragenden zu kennen. Eine seriöse Dhammagemäße Antwort würde den Fragenden da abholen wo er gerade steht. Dies ist aber abhängig von seinem Intellekt, Charakter, Lebensumfeld, Lebensstand, Bildung, usw.
Ein Grund warum es öfters angebrachter ist, einfach nur den Buddha zu zitieren. 
Liebe Grüße
Kusala
accinca:Einen AC braucht man nicht.
Ohne Menschen wie diesen Ajahn Chah, der für viele Dharma-Freunde eine wichtige Inspiration war (und ist), wäre der Buddha-Dharma schon längst tot. Die Lehre ist angewiesen auf die unmittelbare Tradierung von Lehrer zu Schüler und das über die Jahrhunderte hinweg. Zwischen zwei Buchdeckeln allein lässt sie sich nicht konservieren. Ohne solche Lehrer, die die Lehre stets mit neuem Leben füllen (unter anderem, indem sie ihren Schülern lebendes Vorbild sind) kann der Buddha-Dharma nicht existieren. Die Bedeutung solcher Menschen zu negieren, zeugt nicht nur von einem ausgeprägten Mangel an Respekt angesehenen Lehrern des Buddha-Dharma gegenüber, sondern schlicht von Verblendung.
LG
Onda
Onda:accinca:Einen AC braucht man nicht.
Ohne Menschen wie diesen Ajahn Chah, der für viele Dharma-Freunde eine wichtige Inspiration war (und ist), wäre der Buddha-Dharma schon längst tot. Die Lehre ist angewiesen auf die unmittelbare Tradierung von Lehrer zu Schüler und das über die Jahrhunderte hinweg. Zwischen zwei Buchdeckeln allein lässt sie sich nicht konservieren. Ohne solche Lehrer, die die Lehre stets mit neuem Leben füllen (unter anderem, indem sie ihren Schülern lebendes Vorbild sind) kann der Buddha-Dharma nicht existieren. Die Bedeutung solcher Menschen zu negieren, zeugt nicht nur von einem ausgeprägten Mangel an Respekt angesehenen Lehrern des Buddha-Dharma gegenüber, sondern schlicht von Verblendung. LGOnda
Das du das sagst finde ich bezeichnend. Das klingt für mich als
würdest du die These vertreten es würde die Lehre des Buddha
heute nicht mehr geben wenn sie nicht falsch weiter gegeben worden
wäre dann gar nicht mehr. Derjenige der die Lehre "mit Leben" (was
immer das sein mag) erfüllt, ist derjenige der das was der Buddha
lehrte (und niemand anders auch kein DL oder AC) nachfolgt. Der
Buddha ist das worauf es ankommt mit der Lehre und niemand anders!!!
Soweit also jemand der Lehre entsprechend redet widerspreche ich
dem nicht.
Zitataccinca: Derjenige der die Lehre "mit Leben" (was
immer das sein mag) erfüllt, ist derjenige der das was der Buddha
lehrte (und niemand anders auch kein DL oder AC) nachfolgt.
Dasselbe kann man dann mit Fug und Recht auch von dem behaupten, was Du hier so zum besten gibst.
Und da ich verstehe was seine Heiligkeit Tenzin Gyatso, das was den authentischen Buddhadharma angeht verstehe, und von Deinen Ansätzen das eher sachlich inhaltlich "kritisch" betrachte ergibt sich ergo doch wohl, das ich Deine Interpretationen zum Buddhadharma eher belächelnswert, für mich, begutachte.
añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄
Dorje Sema:Zitataccinca: Derjenige der die Lehre "mit Leben" (was
immer das sein mag) erfüllt, ist derjenige der das was der Buddha
lehrte (und niemand anders auch kein DL oder AC) nachfolgt.
Dasselbe kann man dann mit Fug und Recht auch von dem behaupten, was Du hier so zum besten gibst.
Und da ich verstehe was seine Heiligkeit Tenzin Gyatso, das was den authentischen Buddhadharma angeht verstehe, und von Deinen Ansätzen das eher sachlich inhaltlich "kritisch" betrachte ergibt sich ergo doch wohl, das ich Deine Interpretationen zum Buddhadharma eher belächelnswert, für mich, begutachte.
Du kannst natürlich lächeln solange du kannst.
Auf dich beziehe ich mich ja auch nicht.
Nur mal so als Einwurf: Loslassen ist schon ein elementarer Bestandteil der Lehre und wird explizit vom Buddha auch immer mal wieder erwähnt. ("Er erkennt das Befreiende am Loslassen...", etc.)
accinca:
Das du das sagst finde ich bezeichnend. Das klingt für mich als
würdest du die These vertreten es würde die Lehre des Buddha
heute nicht mehr geben wenn sie nicht falsch weiter gegeben worden
wäre dann gar nicht mehr.
Eine Lehre stirbt, wenn sie nicht authentisch weitergegeben wird.
Die Weiterreichungsform zwischen zwei Buchdeckeln ist nur eine Form unter vielen (und nicht die beste).
Es besteht keine Notwendigkeit, moderne Dharma-Lehrer pauschal zu verunglimpfen.
Bitte bedenke auch immer, dass du nicht "the voice of the Buddha" bist, sondern auch nur einer von vielen Exegeten und Weiterreichern.
LG
Onda
Onda:Es besteht keine Notwendigkeit, moderne Dharma-Lehrer pauschal zu verunglimpfen.
Der beste und maßgeblichste Dharma-Lehrer war und ist der Buddha.
Er bestimmte was seine Lehre ist und was seine Lehre nicht ist.
"verunglimpfen" tue ich ihn nicht und auch keinen anderen.
Das hindert mich aber nicht daran festzustellen wenn jemand etwas
abweichendes den Leuten erzählt über dessen Motive dafür ich
lieber gar nicht erst nachdenken möchte.
Onda:
Bitte bedenke auch immer, dass du nicht "the voice of the Buddha" bist,
sondern auch nur einer von vielen Exegeten und Weiterreichern. Onda
Ich weiß das du das denkst. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber
es gibt tatsächlich auch noch andere welche die Lehre ebenso verstehen
wie ich es tue.
