Frage zu: 5 Stücke des Anhangens...

    Die 5 Stücke des Anhangens sind:


    - ein Stück hangen an Form
    - ein Stück hangen am Gefühl
    - ein Stück hangen an der Wahrnehmung
    - ein Stück hangen am Bewusstsein
    - ein Stück hangen an den Gestaltungen/Unterscheidungen


    Frage:
    Was genau ist mit Gestaltungen/Unterscheidungen gemeint? Das Gemüt?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    sankhāra ist eigentlich die geistige Aktivität die allen Wahrnehmungs- und
    Bewußtseinsprozessen zugrunde liegt. Erfahrbar durch Übung in Achtsamkeit.
    Läuft beim "normalen Menschen" meist aber unterschwellig ab. Drei Arten
    gibt es: kāya-sankhāra, vacī-sankhāra und citta-sankhāra. (körperlich, sprachlich und psychisch)


    sankhara ist jetzt das Pali-Wort für Gestaltungen/Unterscheidungen? Gibt es ein deutsches Wort, das das genannte besser beschreibt als Gestaltungen/Unterscheidungen.


    Und diese Gestaltungen/Unterscheidungen geschehen VOR den Wahrnehmungs- bzw Bewußtseinsprozessen? Also auch noch bevor Kontakt zwischen zb Geist und Geistesobjekt stattfindet?


    Könntest du mir das anhand eines Beispiels genauer darstellen?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Moin Maybe Buddha,
    im Zusammenhang mit den fünf Skandhas kenne ich das Wort Willensregungen (4.Skandha). Vielleicht kann man es auch einfach als "Wollen" bezeichnen, als "Absichten".
    In der Kette des zwölffach bedingten Entstehens wäre das der Bereich der Empfindungen (gut, schlecht, neutral). Haftest du an, folgt als nächstes Durst und weiter geht's im Karussell. Es ist das vierte Skandha, das "Wollen" und die daraus resultierende Handlung welche Karma verursacht. Dafür habe ich auch schon den Ausdruck Willenstätigkeit gehört und gelesen.


    Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.


    Liebe Grüße
    Ji'un Ken

    Hallo zusammen


    Hier eine Kopie eines posts von Dorje (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=7985&start=15)




    Gruss Bakram

    Maybe Buddha:


    Was genau ist mit Gestaltungen/Unterscheidungen gemeint? Das Gemüt?


    Man kann auch Erinnerung oder Assoziation dazu sagen.
    Z.B sieht jemand ein Gegenstand und sagt (aufgrund seiner Erinnerung von früher) Apfel dazu. Und mit dieser Erinnerung kommen dann andere Assoziation und auch Gefühle hoch, wie z.B "Ah, Apfel kann man Essen", oder "lecker ", weil man sich daran erinnert, wie es früher war und weil man es so gelernt hat.
    Man könnte auch sagen:"Eine bewusste oder unbewusste Verknüpfung von Gedanken" http://de.wikipedia.org/wiki/Assoziation In diesem Fall wären die Gedanken die Gruppe der Wahrnehmung und die Verknüpfung wäre die Unterscheidung/Assoziation.

    Und was ist der Ursprung der Samskara ? Nichtwissen.


    Ich finde es spannend, denn das ist genau der Punkt der direkt aus dem Nichtwissen "geboren" wird und alle anderen Glieder hervorbringt.


    Erinnerung ist es aber weniger glaube ich. Das würde nämlich bedeuten Buddha hätte nie Erinnerungen gehabt und er erzählte viel von früher, dachte, handelte, hörte zu, hatte also bis zum Lebensende Samskara.


    Wie ist dann das Ende von Nichtwissen, dass das Ende von Samskara bedeutet, gemeint ?


    Da stimmt doch irgendwas nicht mit dem bedingten Entstehen, oder es ist eben anders gemeint als wörtlich.
    Eben wie in der letzten MN Sutta das "Aufhören" der Sinne; MN 152


    Meister Gotama, da sieht einer keine Formen mit dem Auge und hört keine Klänge mit dem Ohr. So lehrt der Brahmane Pārāsariya seine Schüler die Entfaltung der Sinne [1]."

    "Wenn das so ist, Uttara, dann haben ein Blinder und ein Tauber entfaltete Sinne, nach dem, was der Brahmane Pārāsariya sagt. Denn ein Blinder sieht keine Formen mit dem Auge, und ein Tauber hört keine Klänge mit dem Ohr."

    Nach diesen Worten saß der brahmanische Student Uttara, der Schüler von Pārāsariya stumm da, verzagt, mit hängenden Schultern und gesenktem Kopf, verdrossen und teilnahmslos.

    3. Als der Erhabene dies wußte, richtete er sich an den ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, der Brahmane Pārāsariya lehrt seine Schüler die Entfaltung der Sinne auf eine Art, aber in der Disziplin des Edlen ist die höchste Entfaltung der Sinne etwas anderes."

    "Jetzt ist die Zeit, Erhabener, jetzt ist die Zeit, Vollendeter, daß der Erhabene die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen lehrt. Wenn die Bhikkhus dies vom Erhabenen gehört haben, werden sie es sich merken."

    "Dann, Ānanda, höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde."

    "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte er. Der Erhabene sagte dieses:

    4. "Nun, Ānanda, wie kommt die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen zustande? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Er versteht: 'Es ist in mir Erfreuliches entstanden, es ist in mir Unerfreuliches entstanden, es ist in mir Erfreuliches-und-Unerfreuliches entstanden. Aber jenes ist gestaltet, grob, bedingt entstanden; dies hier ist friedvoll, dies ist erhaben, nämlich Gleichmut.' Das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche hören in ihm auf, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig [2]. So wie ein Mann mit guter Sehkraft seine geöffneten Augen schließen könnte oder seine geschlossenen Augen öffnen, so hören in jeglicher Hinsicht das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche in ihm auf, genauso geschwind, genauso schnell, genauso leicht, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig. Dies nennt man in der Disziplin des Edlen die höchste Entfaltung der Sinne in Bezug auf Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind."

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    ... Gleichmut ist in ihm gegenwärtig [2]. So wie ein Mann mit guter Sehkraft seine geöffneten Augen schließen könnte oder seine geschlossenen Augen öffnen, so hören in jeglicher Hinsicht das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche in ihm auf, genauso geschwind, genauso schnell, genauso leicht, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig. Dies nennt man in der Disziplin des Edlen die höchste Entfaltung der Sinne in Bezug auf Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind."


    Das bedeutet für mich man soll "Dinge" nicht bewerten, nicht beurteilen. Jede Bewertung "Erfreulich, nicht erfreulich, weder noch erfreulich" ist schliesslich bedingt entstanden d.h. abhängig von Erfahrungen, Wünschen, Ängsten, Sinneswahrnehmungen etc.



    Zitat

    Wie ist dann das Ende von Nichtwissen, dass das Ende von Samskara bedeutet, gemeint ?


    Nichtwissen ist eben etwas, das immer sein wird. Es ist nicht versiegbar, jedenfalls nicht mit unserer momentanen Art zu denken:

    Wir meinen zu wissen, dass eine Rose nach Rose riecht, weil sie bisher immer nach Rose gerochen hat. Wir haben immer die gleiche Erfahrung gemacht und erwarten, dass sie auch beim nächsten mal nach Rose riechen wird. Solange wir diese Überzeugung haben wissen wir, dass eine Rose nach Rose riecht. Erst wenn wir einmal die Erfahrung machen würden, dass ein Rose nach Banane riechen würde, würden wir wissen, dass dem nicht so ist.


    Solange wir auf "Erfahrungen" angewiesen sind, werden wir immer 'Nichtwissen', da das was wir 'Wissen' nennen selbst bedingt entstanden ist.


    Gruss Bakram

    Ich sehe gerade, dass ich weiter oben, bei meiner ersten Antwort sanna (Erinnerung, Assoziation) mit sankhara vertauscht habe.

    Zitat

    Man könnte auch sagen:"Eine bewusste oder unbewusste Verknüpfung von Gedanken" http://de.wikipedia.org/wiki/Assoziation In diesem Fall wären die Gedanken die Gruppe der Wahrnehmung und die Verknüpfung wäre die Unterscheidung/Assoziation.


    Also wäre in diesem Fall sanna(Erinnerung, Assoziation) die Verknüpfung und die die kurzen Gedanken wären sankhara.

    Maybe Buddha:

    sankhara ist jetzt das Pali-Wort für Gestaltungen/Unterscheidungen? Gibt es ein deutsches Wort, das das genannte besser beschreibt als Gestaltungen/Unterscheidungen


    sankhāro = Skr. sam(s)kāra = „Zusammen-macher" = Gestaltung, Tätigkeit, Aktivität, Schaffen, Zusammensetzen, Bereiten, Bewegtes weiterbewegen.


    Was könnte daran besser sein?

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Zitat

    lagerregaL: Also wäre in diesem Fall sanna(Erinnerung, Assoziation) die Verknüpfung und die die kurzen Gedanken wären sankhara.


    Nö.


    ›3.die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha)‹
    ›4.die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha)‹

    »Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. «
    Buddha Shakyamuni M.18


    » „Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.“ «
    Buddha Shakyamuni M. 43


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄


    Du schmeißt da etwas durcheinander. Das liegt auch an der Begrifflichkeit.

    Samskara ist doch hier sehr eindeutig und kraftvoll beschrieben:


    » Samskara (Samskara), Skrt., wörtl.: »Eindruck, Nachwirkung«. (Pali: Sankhara);
    i.allg. übersetzt mit ›Gestaltungen‹, ›psychische Formkräfte‹ oder ›Tatabsichten‹, bezeichnet Samskara sowohl die Tätigkeit des Gestaltens als auch den passiven Zustand des Gestaltetseins (* Samskrita). ( nach Dorje Sema )


    Was gibt es da durcheinander zu werfen ?


    Mir fällt das besonders dann auf wenn ich morgens aufwache. Man realisiert den Körper, die Umgebung, die Emfindungen-
    und dann geht es schon los mit den Wirk,- und Formkräften. Ich bin morgens oft muffig, das erste was ich denke hat einen negativen Touch.
    Ich kreiere also sorgenvolle Erinnerungen ( an Probleme ) und missmutige Vorstellungen von kommenden Tätigkeiten.
    Wenn ich die Kurbel weiterdrehe bin ich schon gestresst wenn ich das Haus verlasse.
    Meinen Missmut, der beim Erwachen aufklimmt nenne ich: den passiven Zustand des Gestaltetseins.
    Das was an Gedanken, Gefühlen und Empfindungen folgt, habe ich selbst hinzugetan, ich war also tätig im Gestalten ( Karma ).
    Wenn ich mich nicht besinne, dann werde ich den ganzen Tag relativ mieses Karma schaffen, so ist das.


    Unwissenheit hat noch einen viel tieferen Sinn als "ich unterscheide"; allein dadurch dass ein Körper da ist: das ist schon Unwissenheit. Der Wille zum Gestalten ist Unwissenheit. Das "Abschneiden " der Wirkkräfte geschieht automatisch durch Sammlung, durch Versenkung; das Unterdrücken von Unterscheidung ist daher nicht der Weg, ja, er ist nicht erfolgreich, da Unterscheidung einem Automatismus unterliegt, allein schon durch Körperlichkeit und ( kreatürlichem ) Bewusstsein.


    Deshalb besteht der hohe Grad an Disziplinierung der Sinne, wie oben beschrieben, nicht in deren Vernichtung oder Unterdrückung, sondern in der achtsamen Beobachtung.
    Es ist ein steter Übungsweg, darin besteht die Disziplin. Man muss die Sinne zurückziehen. In einen Punkt der Achtsamkeit. Dort versiegt die Wirk,-und Formkraft. Oder man kann sie zumindest in eine positive, heilsame Richtung gestalten.

    Guten Morgen, liebe Onyx,
    das hast Du ja wunderbar dargelegt. Vielen Dank! :D
    _()_ Monika

    Um es nochmal zusammenzufassen (für mich):
    Unterscheidungen/Gestaltungn sind sozusagen die "Absicht" bzw der "Wille" der jeder Tat (ob geistig, körperlich oder sprachlich) vorrausgeht.
    Wenn ich jetzt zum Beispiel einen Baum sehe... Auge+SehObjekt (Baum)+ Sehbewusstsein = Kontakt = Gefühl.
    Wo wäre dort jetzt die "Gestaltung/Unterscheidung/Wille/Absicht" einzuordnen... vor Auge?


    Da fällt mir gleich noch eine Frage ein: Wo wäre dort die Wahrnehmung einzuordnen...? zwischen bewusstsein und kontakt, zwischen kontakt und gefühl oder nach dem Gefühl?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Zitat

    Du schmeißt da etwas durcheinander. Das liegt auch an der Begrifflichkeit.


    » „Groß ist ja, Kaccāyana, dieses Element, nämlich das Element Nichtwissen“ «
    S.14.13.Giñjakāvasatha Sutta

      » "Warum hängst du so am Wort "Lebewesen"?
      Das ist nur deine Irrlehre, Māra.
      Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist,
      da nimmt man kein Lebewesen wahr.
      Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht,
      So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind,
      der Ausdruck "Lebewesen".
      Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht.
      Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."       «
      S.5.10. Vajirā


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Maybe Buddha:

    Wenn ich jetzt zum Beispiel einen Baum sehe... Auge+SehObjekt (Baum)+ Sehbewusstsein = Kontakt = Gefühl.
    Wo wäre dort jetzt die "Gestaltung/Unterscheidung/Wille/Absicht" einzuordnen... vor Auge ?


    Ich würde "Gestaltung/Unterscheidung/Wille/Absicht" wie in der Kette des bedingten Entstehens gleich nach Unwissen und vor Bewusstsein einorden.
    Ich denke es handelt sich dabei um 'Gewahrwerden', 'Gestalt annehmen', 'Unterscheiden' im Sinn einer Abgrenzung zur Umwelt. Um beim Beispiel Baum zu bleiben: Den Baum überhaupt als 'fremd' als eigenständiges von mir 'Selbst' abgegrenzt zu betrachten.
    Vgl auch Dorje Semas obigen post: Sich selber als Lebewesen getrennt von seiner Umwelt wahrzunehmen. Etwa wie Tarzan plötzlich zur Erkenntnis gelangt: Ich "Tarzan", Du "Jane"; oder eben Ich "Ich" Du "Baum".


    Wollen im eigentlichen Sinn entsteht dann erst später als 'Begehren, Verlangen': Etwa die Idee den Baum fällen (zu wollen) um ..., oder auf den Baum klettern (zu wollen) um...


    Maybe Buddha:

    Da fällt mir gleich noch eine Frage ein: Wo wäre dort die Wahrnehmung einzuordnen...? zwischen bewusstsein und kontakt, zwischen kontakt und gefühl oder nach dem Gefühl?


    Da kommt es auf die begrifliche Definition an. Wahrnehmen im $inn von Erkennen einer Form wäre Sinnesleitung, Wahrnehmen als Objekt Baum mit all seinen attributen (Blätter, Geruch etc) wäre Kontakt, Wahrnehmen als angenehmes, unangenehmes oder als weder-noch wäre Gefühl.
    Wahrnehmen als übergeordnetes 'Erkennen' ist eher ein eigenständiger Geistfaktor, Geist als solchen oder ev auch 'Aufmerksamkeit'.


    Gruss Bakram

    Bedingt Nichtwissen die Atmung??
    Allgemein, Was ist mit dem Aufhören von Gestaltungen, Atmung, Gefühl, Leben usw gemeint ?
    Oder ist es tatsächlich so gemeint, wie ich im Yoga hörte, dass es Meditationsformen /-stufen gibt in denen die Atmung völlig aussetzt ? Gibt es da nicht Hirnschäden ?



    Zu Samskara / Gestaltungen fand ich noch etwas aus MN 44




    Freund Visākha,
    •das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
    •Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
    •Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."



    16. "Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."



    17. "Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, welche Zustände hören zuerst in ihm auf:
    •die Gestaltung des Körpers,
    •die Gestaltung der Sprache oder
    •die Gestaltung des Geistes?"

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,
    •hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
    •dann die Gestaltung des Körpers,
    •dann die Gestaltung des Geistes [5]."

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)