Töchter von Dolma

    Ja, Witzbold, vor allem Energien loslassen, die von Geistern wie Dir ausgehen. :P




    Liebe Freundin Kusala,


    Mein Gedankengang war gestern nacht lückenhaft aufgezeigt.


    Wenn Du sagst, das käme nicht vom Buddha, meinst Du damit, es steht nicht im Palikanon.
    Für mich ist aber der Palikanon nur eine, hochgeschätzte, von vielen Quellen. Eine Linie sozusagen.
    Die Tibetischen Linien berufen sich alle auf den Buddha und sind letztendlich auf ihn zurckzuführen. In Lehrer-Schüler-beziehungen von Buddha bis heute.


    Faktisch ist es so, dass man Eure Rechthabereien lange gerne liest, weil Ihr soviel aus dem Palikanon wisst. Aber wenn Ihr dann schlau über Bereiche urteilt, wo Ihr von Tuten und Blasen keine Ahnung habt, hab ich den Eindruck, dann muss ich auch mal was sagen. Es ist einfach nicht in Ordnung, wie Ihr hier mit anderen Linien umgeht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Habt Ihr eigentlich schon gemerkt, dass kaum ein tibetischer Buddhist aus dem Forum, außer dem wackeren Dorje, hier noch mitdiskutiert?


    Das finde ich wäre auch der geringste Verlust.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Losang Lamo:

    Es ist einfach nicht in Ordnung, wie Ihr hier mit anderen Linien umgeht.


    Mit "Linie" sind ja wohl Personen gemeint. Ist das nicht ne große Last, immer soviele Personen mit sich herumzutragen? 8)

    Ji'un Ken:

    von uns respektiert und nicht aus Unkenntnis ins Lächerliche gezogen werden. Ich würde mich freuen, wenn die eine oder andere Schreiberin das beherzigen könnte.


    Losang Lamo:

    wenn man nicht, ohne Respektlosigkeiten zu kassieren, hier ein Bild einstellen darf.


    Ich war weder respektlos, noch habe ich etwas ins Lächerliche gezogen. Ich habe einige Dinge kritisch angemerkt/hinterfragt.


    Und solche kritischen Fragen, bzw. Aussagen sollten aus meiner Sicht erlaubt sein.
    Gerade hier im Westen sollte so manches gründlichst hinterfragt werden, bevor es aus Asien adaptiert wird.


    Das gilt auch für die Dinge die aus den Theravadaländern kommen.


    Die Praktizierenden des Vajrayana sind ja auch nicht gerade zimperlich, wenn es um die Beurteilung/Herabwürdigung des ursprünglichen Buddhismus geht. Da wird jetzt mit zweierlei Maß gemessen.


    Das was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist, dass ich den Dalai Lama verstehe, wenn er sagt, dass die Leute im Westen eher bei ihrem Glauben bleiben sollen, da es ihrer Kultur entspräche.


    Und so ist es tatsächlich. Hier wird ein Glaube mit seinen Ritualen und Mystik gegen den anderen getauscht.
    Imaginäre Buddhas werden Gottgleich verehrt und daran geglaubt. Überprüfen kann man da selber nicht viel. Weder hat man historisch gesehen etwas, noch sind die wenigsten in der Lage dies selber praktisch nachzuvollziehen. Es ist halt nur etwas exotischer.


    Das es verwirklichte Meister in Tibet gibt, will ich nicht in Frage stellen und respektlos soll dieses hier auch nicht erscheinen.


    Wer seine Fragen im Vajrayana beantwortet bekommt und selber merkt, dass es trägt was er/sie da praktiziert, so ist das doch gut und diejenigen werden sich auch nicht von meinen Aussagen bedroht fühlen. Für einen der sich sicher ist, den heben solche Diskussionen doch nicht groß an oder?


    Alle anderen sollten überlegen, was da denn jetzt getroffen wurde, wenn anstatt mit sachlichen Argumenten, mit solchen Schlagworten wie "Respektlosigkeit", "lächerlich machen" argumentiert wird und versucht wird zum stillschweigen anzuregen.


    Ich habe hier lediglich mit Argumenten zum nachdenken angeregt. Was da jeder draus macht ist seine Sache.
    Gehört es nicht auch zur Tibetischen Praxis Dinge (oft sehr laut) zu diskutieren?


    Wie soll Respekt untereinander enststehen, wenn nicht darüber gesprochen werden darf?
    Auch sollte man solche Diskussionen nicht persönlich nehmen.
    Ich tu es zumindest nicht. Denn letztendlich ist es jedem sein eigenes Ding woran er glaubt und was er praktiziert. Auch da gibt es nichts zu verteidigen. Es sollte eine sachliche Auseinandersetzung werden.



    Zitat

    FRAGE: Woher stammt das Tantra? Hat der Buddha es gelehrt?


    ANTWORT: Die Indologen unterscheiden hinduistischen und buddhistischen Tantrismus. Der Hinduismus entstand in den letzten Jahrhunderten vor Christus. Es gibt nicht "den Hinduismus", sondern verschiedene Kulte, die auf Vishnu, Krishna, Shiva usw. ausgerichtet sind. Grundlage ist die Anerkennung des Veda und der Vorrang des Brahmanenstandes innerhalb eines Kastensystems.


    Innerhalb der verschiedenen Richtungen des Hinduismus bildete sich im Shivaismus und Vishnuismus um 500 n. Chr. der Tantrismus heraus. Nah verwandt ist der vornehmlich in Bengalen beheimatete Shaktismus, dessen Texte gewöhnlich als Tantra bezeichnet werden. In ihm wird die Shakti ("Kraft", "Energie") des Gottes in personifizierter Gestalt als seine Gemahlin verehrt, in erster Linie die Göttin Durga (Gemahlin Shivas). In diesem Zusammenhang werden auch orgiastische Praktiken erwähnt. Die Gottheiten des Shaktismus werden oft in sexueller Vereinigung dargestellt. In manchen Formen des Shaktismus sind sexuelle Ausdrucksformen nur noch Symbole innerer meditativer Prozesse; die Vereinigung wird hier auf geistiger Ebene, nicht mehr auf körperlicher Ebene vollzogen.
    ...
    Der Ursprung des Vajrayana ("Diamant-Fahrzeug"), auch als tantrischer Buddhismus oder Esoterischer Buddhismus bezeichnet, wurde von den Indologen früher in der vedischen Religion gesehen. Man sagte, viele Hindu- Gottheiten seien in den buddhistischen Pantheon adaptiert worden, wo sie eine andere Bedeutung erfuhren. Viele Indologen tendieren heute aber wohl eher zu der Auffassung, dass sich Brahmaismus/Hinduismus und Buddhismus gegenseitig beeinflusst haben. Zwar habe man es mit zwei unterschiedlichen Weltreligionen zu tun, aber auf Grund geografischer Nähe und gleicher religiös-kultureller Wurzeln hätten sich Gemeinsamkeiten herausgebildet. http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu63/63verstaendnis.html


    In diesen Aussagen sehe ich auch die Legitimation, manches was den Vajrayana betrifft in Frage zu stellen, bezüglich der Lehre des historischen Buddhas.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Dorje Sema:

    »Gar tief wahrlich, Vaccha, ist diese Lehre, schwer zu erkennen, schwer zu verstehen, die friedvolle, erhabene, dem logischen Denken unzugängliche, subtile, nur Verständigen verständliche. Diese wirst du schwer verstehen ohne Deutung, ohne Geduld, ohne Hingabe, ohne Anstrengung. « M 72


    So dreht man sich die Lehre hin und glaubt es dann
    auch noch selber. "dem logischen Denken unzugänglich"
    steht im Text überhaupt nicht drin und soll wohl nur die
    angebliche Überlegenheit nicht logischen Denkens unterstellen.
    Im Ursprünglichen Text steht davon aber nichts. Gemeint ist auch
    was ganz anderes nämlich dem Denken alleine, ohne Weisheit, nicht zugänglich.
    Wie der weitere Satz auch beweist: "nur Verständigen verständlich".

    Dorje Sema:

    Ist Dir eigentlich klar das Deiner Konklusion zufolge nach das heil bzw. Erwachen darin besteht das die Menschheit durch den Verzicht des Geschlechtlich vereinigenden Aktes aus-stirbt bzw. aussterben würde ?


    Und? Du glaubst doch nicht, dass Samsara für immer auszubremsen wäre?
    Was nach Dasein strebt wird auch einen Weg ins Dasein finden.
    Aber ist dies das erstrebenswerte "Endziel" im Buddha-Dhamma. Da geht es wohl eher darum den Daseinsdurst zu "besiegen" oder?


    Dorje Sema:

    Und das nur Mönche oder Nonnen dem Daseinskreislauf Samsara genannt selbigen auflösen können, um Deiner Theorie schlussfolgernd zu folgen, ist Deine Ur-eigenste angelesene Scholatische diskursiv intellektuelle spekulative Binsenweisheit, mit der Du für Dich alleine klarkommen musst.


    Wo habe ich so etwas gesagt? Erst einmal kann jeder alles verwirklichen, sofern es denn karmisch passt. Egal wo er steht im Leben.


    Desweiteren gehe ich aber nicht davon aus, dass Hausleute in der Lage sind so "große Verwirklichungen" wie sie in der tantrischen Praxis beschrieben werden zu erlangen.


    Zitat

    Tsongkapa macht deutlich, dass die Meditation der sexuellen Vereinigung eine wesentliche Methode des Höchsten Yogatantra für Übende mit höchsten Fähigkeiten ist und nicht, wie es der indische Meister Tripitakamala erklärt, für die Übenden mit mittleren oder niedrigen geistigen Begabungen. Der Dalai Lama sagt dazu: "Tatsächlich sind es die Besten unter den Übenden des Höchsten Yogatantra, die auf dem Pfad von der Begierde von einer Wissensgefährtin Gebrauch machen. Es ist diese Methode, durch die "juwelengleiche Personen" in einem Leben Buddhaschaft verwirklichen." (Tantra in Tibet, S. 75).
    http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu63/63verstaendnis.html


    ()

    Lasst doch mal den Kinderkram mit diesen doofen Traditionen los 8)


    Durch nüchterne Analyse kann man doch erkennen, was es mit dem Tantrazeug auf sich hat ohne sich weinerlich dranzuklammern.


    Auch im Theravada findet man tantrische Aspekte ... Menschen sind halt Menschen und funktionieren wie Menschen - und das sowohl was Kultivierung von Anhaftung angeht als auch was Kultivierung des Befreiungspfades angeht. Die Streifrage ist hier nur: Was ist das eine und was ist das andere.
    Lassen wir also einfach den Menschen was ihrs ist. Jeder ist für sich selbst verantworlich. Aber kritisieren muss erlaubt sein, denn das ist auch menschlich. Sind wir also einfach Menschen 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

    TMingyur:

    Lasst doch mal den Kinderkram mit diesen doofen Traditionen los


    Genau so sehe ich das auch. Es geht hier nicht um Verteidigung von "Traditionen", sondern um Praktiken und Aussagen.
    In anderen Traditionen, auch im Theravada werden Dinge praktiziert die A-Dhamma sind. Auch die gilt es zu hinterfragen und kritisch zu analysieren, möchte man denn selber den größtmöglichen "Nutzen" aus der Lehre des historischen Buddha ziehen.


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    TMingyur:

    Auch im Theravada findet man tantrische Aspekte ... Menschen sind halt Menschen und funktionieren wie Menschen - und das sowohl was Kultivierung von Anhaftung angeht als auch was Kultivierung des Befreiungspfades angeht. Die Streifrage ist hier nur: Was ist das eine und was ist das andere. Lassen wir also einfach den Menschen was ihrs ist. Jeder ist für sich selbst verantworlich. Aber kritisieren muss erlaubt sein, denn das ist auch menschlich. Sind wir also einfach Menschen 8)


    "Die Menschen" können machen was sie wollen und das tun sie ja auch.
    Deswegen hat das der Buddha aber noch lange nicht gelehrt oder gar empfohlen.

    Kusala:
    TMingyur:

    Lasst doch mal den Kinderkram mit diesen doofen Traditionen los


    Genau so sehe ich das auch. Es geht hier nicht um Verteidigung von "Traditionen", sondern um Praktiken und Aussagen.
    In anderen Traditionen, auch im Theravada werden Dinge praktiziert die A-Dhamma sind. Auch die gilt es zu hinterfragen und kritisch zu analysieren, möchte man denn selber den größtmöglichen "Nutzen" aus der Lehre des historischen Buddha ziehen.


    ()


    Da wird ein Thema berührt, was hohe Wellen schlagen wird wohl aber keine Klarheit verschafft.
    Mir ist nicht klar wie Traditionen von Praktiken und Aussagen getrennt werden könnten, da Traditionen leere Konzepte sind, die sich mit Hilfe von Praktiken und Aussagen zu einem lebendigen „Etwas“ manifestieren.
    Gerade dieser Austausch hier zeigt wie empfindlich die Sache ist. Das was für den einen das Höchste ist, ist für den anderen unakzeptabel.
    Meint hier jemand wirklich eine Brücke zwischen die Traditionen schlagen zu können?


    _()_

    Lauscher:

    Meint hier jemand wirklich eine Brücke zwischen die Traditionen schlagen zu können?


    Lieber Lauscher,


    wenn da Brücken brechen sollten, weil man ein Thema diskutiert/anspricht, waren es sehr morsche Brücken.
    Und zu manchen Dingen sollte man (für sich selber) genau überlegen, ob es heilsam ist Brücken zu errichten.
    Der Tibetische Buddhismus besteht ja z.B. nicht nur aus Tantra oder?
    Insofern findet man auch immer wieder einen gemeinsamen Nenner für Brücken.


    Hier ging es um die bildliche Darstellung eines kopulierenden Buddhas.



    Liebe Grüße
    Kusala

    Lauscher:

    Meint hier jemand wirklich eine Brücke zwischen die Traditionen schlagen zu können?


    Jeder kann das. Aber es lässt sich nicht herbei-diskutieren 8)


    Aber man kann es "Brücke schlagen" nennen oder "loslassen" ...


    Dabei muss man natürlich auch berücksichtigen, dass die Traditionen sehr trickreich darin sind, ihren Schülern das Selbst-Konditionieren beizubringen, so dass diese nicht dran glauben oder bezweifeln, dass es geht. Der sich-selbst-erfüllende Glaube bzw Zweifel tut dann das übrige.


    Brücken brechen? – verstehe ich nicht was du meinst.
    Versuche den Papst zu überzeugen, dass das Wort „Gott“ nur ein Konzept sei. ;)
    Versuche den Rinpoche zu überzeugen dass nur der Palikanon das Richtige sei.
    Woher WEIßT du, dass der Weg des Rinpoches weniger gut ist als dein Weg? Woher will der Rinpoche wissen, dass sein Weg besser ist als deins?
    „Brücken“ können höchstens ein „Toleranz des Andersdenkender“ sein. Zu behaupten den anderen zu verstehen erinnert mich an Dickicht der Meinungen.
    Wie soll ich selber wissen dass mein Weg „richtig“ sei? – doch nur dadurch, dass ich den Weg gegangen bin und SELBER erfahre, dass es mir gut tut. Und auch dann kann ich nicht 100% sicher sein, dass mein Weg mir wirklich gut tut ;)


    Brücken können nicht mehr sein, als den anderen zu respektieren, auch wenn man meint, dass er sich völlig irrt. Manche Irrtümer führen schneller zum Ziel als man meint ;)
    Wer bin ich, um mir ein Urteil zu erlauben? Und auch das hier geschriebene ist nur meine Meinung ;)


    _()_

    Dieser Thread war im Forum „tibetischer Buddhismus“ und behandelte ein Thema das in dieser Tradition beheimatet ist.
    Nun haben sich manche berufen gefühlt ihren „Senf“ dazu zu geben. Dieser Senf war scharf und unpassend.
    Damit eine Forum Regel genüge getan wird ist er in „Buddhistische Praxis“ verschoben worden, „damit man „FREIER“ schreiben kann.
    So kann man alles manipulieren und passend machen…
    Da wird von Sachlichkeit gefaselt, von Respekt und Toleranz......
    Sich über eine ikonografische darstellung so aufzugeilen......."ein kopulierender Buddha".....


    Zitat

    Bodhidharma sagt: »Offene Weite, nichts Heiliges ist zu finden«


    aber sicher hatte er mit dem buddhadharma auch nichts zutun :D


    ich wünsche weiter einen guten tag :D


    _()_

    sumedhâ:

    So kann man alles manipulieren und passend machen…
    Da wird von Sachlichkeit gefaselt, von Respekt und Toleranz......
    Sich über eine ikonografische darstellung so aufzugeilen......."ein kopulierender Buddha".....


    Das denkst du dir so zusammen ...


    Versuchs mal damit:

    Zitat

    »Offene Weite, ...


    8)

    Wenn Du mal aufmerksam schaust liebe Sumedha, ist nur ein Teil verschoben worden. :)


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=8495


    sumedhâ:

    Dieser Senf war scharf und unpassend.


    Kannst Du ein Beispiel nennen, was Du als unpassend empfunden hast?


    Findest Du es besser, wenn man so etwas hinter vorgehaltener Hand diskutiert oder sich annähert und event. verstehen lernt durch Diskussionen? Auch kann so eine Diskussion aus meiner Sicht sinnvoll sein für manche um den Dhamma besser zu verstehen, bzw. einfach nur mal darüber nachgedacht zu haben und das Ganze mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.


    Wie schon erwähnt. Solche Dinge sind nicht persönlich zu nehmen.
    Man kann auch übereinstimmen, dass man nicht übereinstimmt.
    Das wäre z.B. eine Brücke :)


    Liebe Grüße
    Kusala

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    aber klar denk ich mir`s aus :grinsen:


    besonders Liebe Grüße aus einem verschneiten Hamlesch


    _()_

    Moin Kusala,


    Kusala:


    Ich war weder respektlos, noch habe ich etwas ins Lächerliche gezogen. Ich habe einige Dinge kritisch angemerkt/hinterfragt.


    ich meinte hier auch nicht unbedingt dich, aber schon interessant, dass du dich angesprochen fühlst.


    Kusala:

    Die Praktizierenden des Vajrayana sind ja auch nicht gerade zimperlich, wenn es um die Beurteilung/Herabwürdigung des ursprünglichen Buddhismus geht.


    Bedeutet das, wenn so viele eine Bank überfallen, darf ich das auch?


    Kusala:

    Hier ging es um die bildliche Darstellung eines kopulierenden Buddhas. http://www.buddhaland.de/viewt…2&t=8166&start=75#p147246


    Es freut mich allerdings auch zu lesen, das du hier einen Buddha erkennst. Für dich, als Angehörige der Theravada Richtung, bestimmt ein großer Schritt. :grinsen::lol:


    Bussi, Ji'un Ken

    sumedhâ:

    Dieser Senf war scharf und unpassend.


    Zitat

    Kannst Du ein Beispiel nennen, was Du als unpassend empfunden hast?


    was soll das, ich hab besseres zutun als den thread jetzt durchzuackern um nach solchen aussagen zu suchen....oder meinst du die gibt es nicht...
    ach Kusi....lass uns doch aufhören um den warmen brei zu reden.

    Kusala:

    Findest Du es besser, wenn man so etwas hinter vorgehaltener Hand diskutiert oder sich annähert und event. verstehen lernt durch Diskussionen? Auch kann so eine Diskussion aus meiner Sicht sinnvoll sein für manche um den Dhamma besser zu verstehen, bzw. einfach nur mal darüber nachgedacht zu haben und das Ganze mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.


    wenn das so ist, warum hat die diskussion nicht im tibetischen forum weiter stattfegunden? warum konnte man dort nicht frei genug diskutieren?


    bitte nicht persönlich nehmen :D


    grüße aus einem immernoch verschneiten Hamlesch


    _()_


    EDIT:
    wie wäre es mit einem thread im Thravada Forum:
    "Der tibetische Buddhismus aus sicht des Thravada"

    _()_

    Kusala:

    Das es verwirklichte Meister in Tibet gibt, will ich nicht in Frage stellen


    Im Gegensatz zu mir und nicht nur in Tibet. Jedenfalls in Bezug zu was der Buddha lehrte.

    Ji'un Ken:

    Ich würde mich freuen, wenn die eine oder andere Schreiberin das beherzigen könnte.


    Ji'un Ken:

    ich meinte hier auch nicht unbedingt dich, aber schon interessant, dass du dich angesprochen fühlst.


    Na ja, die Auswahl an Schreiberinnen war ja nicht sooooo groß in diesem Thread. :lol:


    Ji'un Ken:


    Es freut mich allerdings auch zu lesen, das du hier einen Buddha erkennst. Für dich, als Angehörige der Theravada Richtung, bestimmt ein großer Schritt.


    :lol::lol::)


    sumedhâ:

    wenn das so ist, warum hat die diskussion nicht im tibetischen forum weiter stattfegunden? warum konnte man dort nicht frei genug diskutieren?


    Aus Respekt und Achtung vor LL, die zu Recht im "Tibetischen Forum" einen für sich geschützten Raum sieht.


    http://www.buddhaland.de/viewt…2&t=8166&start=60#p147191
    http://www.buddhaland.de/viewt…2&t=8166&start=60#p147203


    Liebe Grüße :)
    Kusala

    sumedhâ:

    EDIT:
    wie wäre es mit einem thread im Thravada Forum:
    "Der tibetische Buddhismus aus sicht des Thravada"


    Es geht hier doch nicht um einen "Streit" zwischen Schulen oder Traditionen. Das schrieb ich ja schon. Auch im Theravada gibt es so einiges was A-Dhamma ist. Habe da gerade vor fünf Minuten z.B. wieder ein Youtube Filmchen von rappenden Theravada Mönchen per Mail rein bekommen :roll:
    Mir geht es hier um den Dhamma, wie ihn der historische Buddha lehrte, worauf sich ja wohl alle Schulen letztendlich beziehen möchten.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Zitat

    Mir geht es hier um den Dhamma, wie ihn der historische Buddha lehrte, worauf sich ja wohl alle Schulen letztendlich beziehen möchten.


    Solange Du diesem Kardinalfehler anhängst, wird es nichts, ist jede weiter Diskussion obsolet.


    Das hab ich mir GEDACHT :lol:


    sumedhâ:


    besonders Liebe Grüße aus einem verschneiten Hamlesch


    _()_


    Dankeschön. Die gleichen Grüße :)