Sotapanna

sumedhâ:

das ist auch so ein verschlüsselter post
liebe MM, was meinst du mit : es ist sehr schwer, sich davon zu distanzieren und trotzdem noch in Kontakt zu bleiben
bitte lass mich heute nicht ganz dumm schlafen gehen

Liebe Sumedha,
damit meine ich, sich von meinen Gewohnheiten (ich liebe dies oder ich erleide das, ich bin dies oder ich bin das) zu distanzieren, mich also zu ent-wöhnen und trotzdem noch menschlich fühlbar mit mir und anderen in Kontakt zu bleiben.
♥♥♥ Monika

monikamarie:

sumedhâ:

das ist auch so ein verschlüsselter post
liebe MM, was meinst du mit : es ist sehr schwer, sich davon zu distanzieren und trotzdem noch in Kontakt zu bleiben
bitte lass mich heute nicht ganz dumm schlafen gehen

Liebe Sumedha,
damit meine ich, sich von meinen Gewohnheiten (ich liebe dies oder ich erleide das, ich bin dies oder ich bin das) zu distanzieren, mich also zu ent-wöhnen und trotzdem noch menschlich fühlbar mit mir und anderen in Kontakt zu bleiben.
♥♥♥ Monika

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Wahrlich, werte Monika, es ist nicht immer einfach, nicht über ein Ziel hinaus zu schiessen. Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst.
Lieben Gruß,
Wusheng

Der Persönlichkeitsglaube ist ersteinmal der Glaube und nicht der Stachel selbst, der nennt sich dann ICH-Dünkel, eine der letzten 5 Fesseln (samyojana),
welche nur der Arahat lösen kann. Palikanon: sakkāya-ditthi = Falscher Glaube an ein Ich (und damit Nährboden für äs falsche Witergloube...).
Bis zum Arahat ist also Dünkelhaftigkeit gäh, wenn au bei einem Anagami nur sehr, sehr gering.
Der Sotapanna hat hiernach den Persönlichkeitsglauben verloren und demnach die Überzeugung gewonnen, dass da nicht wirklich eine Person ist.
Auftauchende "Impulsivmomente" sind nach wie vor vorhanden, wegen des Stachels (Ich-Dünkel). In dä Kammaformatione sind nämlich noch lauerendi Tendenzen (Unflat !), welche immer wieder ins Dasein trete, also ufkumme. Deshalb wird auch beschrieben, dass der Sotapanna immer noch mit Gier und Hass z'kämpfle het, bis er dann emol zum Sakadagami werden kann.
So muss er weiter seine Geiststruktur reinigen, eben au die berühmten "Charaktereigenschaften", gibt aber keinen Anlass (Input) mehr, den Wahn weiter in de Geischtstrukturen z'verhärten/aufzubauen. Mit der Reinigung wird der Stachel längsäm ussezogge, der Ich-Dünkel schwindet, wird enthärtet un abbaut.
Der Sotapanna merket sofort, wenn öbbis net so isch wie's sei sötti. So merkt er das was Auf-Merkt, ist achtsam und merkt dagegen auf ! Das gibt ihm die Möglichlkeit, den Unflat langsam z'bändige, ihn niederzringe. Das ist eine rechte Persönlichkeitsveränderung.
Und selbsch de Sakadagami het noch Restspuren z'bewältige, wenn dann bei sällem säller Unflat dann auch nimmi useträtte duet und nu mo er merket, dass do noch "Liechene im Keller" sin...

Was die Überwindung vom Zweifel anbelangt, da hat der Lauscher recht, da geht es nur um den Zweifel an der Lehre des Erhabenen. Aber "nur" isch gut gseit, denn ä volli Überzügig ha, des isch dann scho ä grossi Sach, siehe palikanon.com vum ehrwürdige Nyanatiloka Mahathera:
sotāpannassa angāni
Die 'charakteristischen Eigenschaften eines Stromeingetretenen', sind vier:

unerschütterliches Vertrauen zum Erleuchteten,
unerschütterliches Vertrauen zur Lehre,
unerschütterliches Vertrauen zur Jüngerschaft der Edlen,
vollkommene Sittlichkeit.
Erklärt in S.55.1, D.33.

Des isch denn zweifelsfrei Zweifelsfrei ! (un vorher nöt)

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Was das Hangen an Regel und Riten anbelangt, so isch des im palikanon folgendermasse erklärt :
sīlabbata-parāmāsa; upādāna 3 (Punkt 4 isch au sehr Themenbezogen, aber au Punkt 2 isch ä guete Hiewies)

upādāna
'Anhaftung', ist nach Vis. XVII ein starker Grad des Begehrens (siehe tanhā).

Klammern, Ergreifen: Dummerweise an etwas festhalten, das heißt, es als "Ich" oder "Mein" zu betrachten; Dinge persönlich nehmen.

Die 4 Anhaftungen sind:

1 Sinnliches Anhaften (kāmūpādāna),
2 Anhaften an Ansichten (ditthūpādāna),
3 Anhaften an Regeln und Riten (sīlabbatūpādāna),
4 Anhaften am Persönlichkeitsglauben (attavādūpādāna).

1 »Was ist da das Sinnliche Anhaften? Was da hinsichtlich der Sinnenobjekte sinnliche Absicht ist, sinnliche Gier, sinnliche Lust, sinnliches Begehren, sinnliche Anhänglichkeit, sinnliche Glut, sinnliches Betörtsein, sinnliches Gefesseltsein: dies bezeichnet man als das Sinnliche Anhaften. Als ein 'starker Grad des Begehrens' gilt eben das durch das frühere Begehren als Anlaß bedingte, stark gewordene spätere Begehren.« (Dhs, §1214; Vibh. XVII).

2 »Was ist da das Anhaften an Ansichten? 'Almosen und Opfergaben sind wertlos . . . (usw. = M.117) . . . nicht gibt es in der Welt Mönche und Priester, die diese wie die nächste Welt selber erkannt und verwirklicht haben und sie erklären können': alle solche Ansichten . . . und verkehrten Auffassungen bezeichnet man als das Anhaften an Ansichten.« (Dhs. § 1215).

3 »Das Festhalten an der Ansicht, daß man durch bloße Sittenregeln und Riten Heiligung erlange, das gilt als das Anhaften an Regeln und Riten« (Vis. XVII) ». . . was da solcherart an Ansichten besteht . . . an verkehrten Auffassungen, das bezeichnet man als das Anhaften an Regeln und Riten« (Dhs. §216).

4 »Die 20 Arten von 'Ich-Ansichten mit Hinsicht auf die bestehenden Daseinsgruppen' (sakkāyaditthi, siehe ditthi) bezeichnet man als das Anhaften am Persönlichkeitsglauben« (Vis. XVII).
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Des brucht no nüt emol mini Meinig, im Palikanon stehts jo un dä "xundä Mönscheverstand" het jo läse glernet...

Also Vorsicht beim in de Strom träte, wenn's ä kaputtigs Kabel isch könnt do ä elektrischi Ladig si..., z.B. dä Föhn in dä Badiwanni
So mancher wo scho gmeint het, er sei in de Strom eiträtte, het leider nit gwüsst vun dä Bedütig, oder nur so halb, un er het denn nur in so fern Recht gha, als dass es sei sotapatti-ditthi zu ne me mana-sotapatti-ditthi verschmurgelet het...

Härzlichi Grüess
Smirnoff

Vielen Dank, Smirnoff, für Deine Mühe.
Obwohl ich Dialekte ganz gut verstehe und schwizerdütsch ganz spaßig finde, bitte ich Dich dennoch, nur in Hochdeutsch zu schreiben.

Monika

@TMingyur

monikamarie:

Vielen Dank, Smirnoff, für Deine Mühe.
Obwohl ich Dialekte ganz gut verstehe und schwizerdütsch ganz spaßig finde, bitte ich Dich dennoch, nur in Hochdeutsch zu schreiben.

Monika

NUR HOCHDEUTSCH SCHREIBEN ? Ok, dieses mal.
So entschuldige ich mich bei der Moderatorin zwar nicht für das Schweizerdeutsch, dafür aber für den Beitrag.
Kommt hier (Allgemeines zum Buddhismus) nicht wieder vor...

TM - prima dargestellt, danke.
Monika

So, wie ich das verstehe, ist zwar der Dünkel in "abgedünkelter" Form noch da, kann jedoch ignoriert werden, bis er seine Leuchtkraft gänzlich verloren hat, oder?

monikamarie:

TM - prima dargestellt, danke.
Monika

So, wie ich das verstehe, ist zwar der Dünkel in "abgedünkelter" Form noch da, kann jedoch ignoriert werden, bis er seine Leuchtkraft gänzlich verloren hat, oder?

Denkste ! Solange er Leuchtkraft hat, darf er eben nicht ignoriert werden, es sei denn, man ist Ignorant, ignoriert ihn und bleibt dünkelhaft.
So Schluss jetzt von mir.

Smirnoff:

NUR HOCHDEUTSCH SCHREIBEN ? Ok, dieses mal.

und was ist mit mir ?
durch das schwizerdüsch beraubst du mich der möglichkeit meine erkenntnisse zu erweitern
ich würde es auch sehr begrüssen wenn du hochdeutsch schreibst.
einen witz oder so verstehe ich in schwizerdüsch und wenns gesprochen wird auch, aber geschrieben ist es mir unverständlich.

Smirnoff:

monikamarie:

TM - prima dargestellt, danke.
Monika

So, wie ich das verstehe, ist zwar der Dünkel in "abgedünkelter" Form noch da, kann jedoch ignoriert werden, bis er seine Leuchtkraft gänzlich verloren hat, oder?

Denkste ! Solange er Leuchtkraft hat, darf er eben nicht ignoriert werden, es sei denn, man ist Ignorant, ignoriert ihn und bleibt dünkelhaft.
So Schluss jetzt von mir.

Hier ein Auszug aus der Lehrrede S 22,89:

25. Wie wenn da, Brüder, ein unreines, fleckiges Gewand ist, und die Eigentümer übergeben es einem Wäscher. Dieser weicht es gleichmäßig ein in salziger Lauge, in ätzender Asche oder mit Kuhmist und spült es dann in klarem Wasser.

26. Obgleich nun dieses Gewand rein und sauber ist, so hat es doch noch einen geringen, noch nicht beseitigten Laugengeruch oder Aschengeruch oder Kuhmistgeruch. Der Wäscher gibt es nun den Eigentümern zurück, und diese legen es in eine dufterfüllte Truhe. Jener geringe, noch nicht beseitigte Laugengeruch oder Aschengeruch oder Kuhmistgeruch, auch dieser kommt dann zum Schwinden [180].

27. Ebenso auch, Brüder: wenn auch einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen... (wie 23). Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin': auch dieses kommt dann zum Schwinden."

Monika

TMingyur:

...ABER (!)
der wesentliche Punkt darf nicht übersehen werden und der ist die Identifikation mit den Aggregaten. Wenn nur mehr der Dünkel vorhanden ist, dann findet die impulsive Identifikation mit den Aggregaten eben nicht mehr statt, obgleich es nach wie vor zu den ebenso impulsiven Wirkungen des Dünkels kommt.

Ich glaube, es ist nicht die Nicht-Identifikation mit den Aggregaten, sondern die Nicht-Identifikation mit den von den Aggregaten verursachten weiteren Entstehungen. Denn beim Sotapanna wird erklärt, und er ist Thema, er hat weiterhin Gier und Hass zu überwinden und diese können ja nur durch Kontakt über die Aggregate aufkommen. Er möchte sich nicht mit den aggregaten identifizieren und auch nicht mit den weiteren Entstehungen, doch der Stachel... Sowie er aber erkennt, da läuft der ganze Unbill schon wieder ab, da klemmt er beim Gefühlaufkommen ab und lässt kein Begehren entstehen.
So ist das schwache Hintergrundleuchten beim Sotapanna doch noch relativ stark und es ist sein Kampf, dies zu meistern.
Kommt hinzu, dass es den Sotapanna auch auf dem weltlichen Weg gibt, der Sotapanna ist also noch ganz schön in der Nähe des weltlichen.
Zudem lautet es in der Ratana Sutta (Suttanipata, Chula-Vagga, 1.Sutta) folgendermassen (Übersetzung Agganyani) :
...
Gemeinsam mit erlangter Einsicht
Drei Dinge kommen dann zum Schwinden:
Der Glaube an Persönlichkeit und Zweifel
Und jeder Hang zu Regeln und auch Riten.
Denn vierfach niederen Welten ist er dann entgangen,
Sechs grosse Übel zu begehen nicht mehr fähig.
Dies köstliche Juwel, es leuchtet uns im Orden!
Durch diese Wahrheit möge Glück entstehen.

Und mag er auch noch manchmal sich verfehlen
In Taten, Worten oder auch im Geiste,
Nicht fähig ist er solches zu verhehlen.
Dies ist Unmöglichkeit so heisst es,
Für einen der die hohe Stätte schaut.
Dies köstliche Juwel, es leuchtet uns im Orden!
Durch diese Wahrheit möge Glück entstehen.
...

Aha, Und mag er auch noch manchmal sich verfehlen In Taten, Worten oder auch im Geiste,, ebendar...

monikamarie:

27. Ebenso auch, Brüder: wenn auch einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen... (wie 23). Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin': auch dieses kommt dann zum Schwinden."

Monika

Ja, ja, doch bei welchem Jünger wieviel ? Doch andersherum, das Geschwundensein zum Restpaketchen ist beim Anagami wohl so, beim Sotapanna aber ist es schon noch ein grösseres Paket und die Schwindung nicht so gross, wie beim Anagami !!!
Gerne pauschalieren und auf alle Jünger gleich beziehen, wäre ja schön, ist aber unrealistisch.

Ja, Du hast Recht, aber ich beziehe es nicht auf alle, sondern motiviere gern. Aber wer oder was bin ich schon ...

Bambus:

Smirnoff:

Die Vernichtung des Persönlichkeitsglaubens ist also nicht die Vernichtung des Stachels, sondern nur des Glaubens.

Ist es eine rein intellektuelle Erkenntnis wenn man

- Persönlichkeitsglaube
- Zweifel
- Anhaften an Regeln und Riten

vernichtet hat?

Und wenn nein, wo genau ist der Unterschied zur rein analytisch erlangten Erkenntnis das erwähnte Fesseln unheilwam sind?

Ich zumindest bin wohl kein Stromeingetretener. Den Zweifel (Zweifelsucht) lasse ich so schnell nicht los

Alles anzeigen

das sind meiner meinung nach nur vergängliche erkentnisse, die , wenn man kräftig durchgerüttelt wird, sich als völlig illusorisch herausstellen können. vergiss nie die panischen ängste die wir alle haben, angst vor verlust, schmerz, einsamkeit usw. unterschätz diese dinge nicht.

gruss zenbo

TMingyur:

Smirnoff:

Ich glaube, es ist nicht die Nicht-Identifikation mit den Aggregaten, sondern ...

Wie auch immer

Eben durch's Ergreifen sieht's mal so aus und dann so ... nie ist's das gleiche Ergreifen und das Ergriffene ist auch nie das gleiche ...
Das einzige, das gleich ist, ist dass das Ergreifen ergreift

Und eben dieses Ergreifen ist die "Identifikation als Selbst" (Identifikation mit den Aggregaten) ...

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Yes sir und beim Sotapanna eben, wenn gar nur magga (Pfad) und nicht phala (Frucht)...da ist noch einiges zu tun...

darkwave:

Bambus:

Ist es eine rein intellektuelle Erkenntnis wenn man

- Persönlichkeitsglaube
- Zweifel
- Anhaften an Regeln und Riten

vernichtet hat?

Und wenn nein, wo genau ist der Unterschied zur rein analytisch erlangten Erkenntnis das erwähnte Fesseln unheilwam sind?

Ich zumindest bin wohl kein Stromeingetretener. Den Zweifel (Zweifelsucht) lasse ich so schnell nicht los

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das sind meiner meinung nach nur vergängliche erkentnisse, die , wenn man kräftig durchgerüttelt wird, sich als völlig illusorisch herausstellen können. vergiss nie die panischen ängste die wir alle haben, angst vor verlust, schmerz, einsamkeit usw. unterschätz diese dinge nicht.

gruss zenbo

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Ja, gar all unsere Meinungen sind vergänglich...aus unserer Weltsicht...
Das Unterschätzen ist wirklich eine Gefahr.
Das alle drei keine rein intelektuellen Erkenntnisse sind, sondern den Glauben (Überzeugung) anbelangt (der bekanntlich Berge versetzen kann) habe ich in meinem ersten post erklärt, insofern es eine Persönlichkeitsveränderung ergibt und auch Leiden vermindert, wenn man sie durchschaut. Durchschaut, nicht betrachtet ! Wäre es nur eine intelektuelle Ansicht, dann wäre hier Nutzlosigkeit ohne Fortschritt gegeben. Und dabei ist an dieser Stelle nicht von der völligen Auflösung der Illusion die Rede, denn ist tatsächlich erst ganz am Ende dran, beim Arahat phala...
Solange sind Deine Worte bzgl. Unterschätzungen mit meinen Worten in den anderen posts identisch.
panische Ängste, angst vor verlust, schmerz, einsamkeit = Hassgruppe zugehörig = unheilsam
Gier und Hass sind vom Sotapanna noch zu überwinden. Steht doch oben ?

TMingyur:

Smirnoff:

Yes sir und beim Sotapanna eben, wenn gar nur magga (Pfad) und nicht phala (Frucht)...da ist noch einiges zu tun...

"Noch einiges zu tun" ist natürlich eben grade bedingt durch das Ergreifen aka "Identifikation als Selbst" aka "Identifikation mit den Aggregaten".

Jetzt könnte man sagen:
Aber so gesagt würde das ja bedeuten, dass es nichts mehr zu tun gäbe nach Stromeintritt.

Darauf könnte man dann erwidern:
Wie könnte einer "in den Strom eingetreten" sein, wenn er überlieferte Worte derart ergreift, dass er "noch einiges tun" will, wenn's de facto gar nichts zu tun gibt?

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Oder, wie könnte einer, der "in den Strom eingetreten" ist, bereits das Ufer sieht und hinter sich die rauhe See weiß, nicht einfach weiterschwimmen, und zwar so gut er kann?

Smirnoff:

Ja, gar all unsere Meinungen sind vergänglich...aus unserer Weltsicht...
Das Unterschätzen ist wirklich eine Gefahr.
Das alle drei keine rein intelektuellen Erkenntnisse sind, sondern den Glauben (Überzeugung) anbelangt (der bekanntlich Berge versetzen kann) habe ich in meinem ersten post erklärt, insofern es eine Persönlichkeitsveränderung ergibt und auch Leiden vermindert, wenn man sie durchschaut. Durchschaut, nicht betrachtet ! Wäre es nur eine intelektuelle Ansicht, dann wäre hier Nutzlosigkeit ohne Fortschritt gegeben. Und dabei ist an dieser Stelle nicht von der völligen Auflösung der Illusion die Rede, denn ist tatsächlich erst ganz am Ende dran, beim Arahat phala...
Solange sind Deine Worte bzgl. Unterschätzungen mit meinen Worten in den anderen posts identisch.
panische Ängste, angst vor verlust, schmerz, einsamkeit = Hassgruppe zugehörig = unheilsam
Gier und Hass sind vom Sotapanna noch zu überwinden. Steht doch oben ?

ja klar, wir sind aber nur menschen, die bäume wachsen halt nicht in den himmel, jedenfalls bei mir nicht. wenn krieg kommt, wieviel nützt dir dann deine praxis?

gruss zenbo

TMingyur:

Smirnoff:

Yes sir und beim Sotapanna eben, wenn gar nur magga (Pfad) und nicht phala (Frucht)...da ist noch einiges zu tun...

"Noch einiges zu tun" ist natürlich eben grade bedingt durch das Ergreifen aka "Identifikation als Selbst" aka "Identifikation mit den Aggregaten".

Jetzt könnte man sagen:
Aber so gesagt würde das ja bedeuten, dass es nichts mehr zu tun gäbe nach Stromeintritt.

Darauf könnte man dann erwidern:
Wie könnte einer "in den Strom eingetreten" sein, wenn er überlieferte Worte derart ergreift, dass er "noch einiges tun" will, wenn's de facto gar nichts zu tun gibt?

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Ja, man könnte so, oder auch so, oder auch anders...man sollte aber nicht unbedingt, denn was zu tun ist steht ja im palikanon...

» Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch, den sinnlichen Dingen entrückt, frei von unheilsamen Geisteszuständen, die mit 'Gedankenfassung' (vitakka) und 'Diskursivem Denken' (vicāra) verbundene, in der Abgeschiedenheit (= 'Sammlung') geborene, von 'Verzückung' (pīti) und 'Glücksgefühl' (sukha) erfüllte erste Vertiefung.

» Nach Stillung von Gedankenfassung und Diskursivem Denken aber gewinnt er den inneren Frieden, die Einheit des Geistes, die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken freie, in der Vertiefung (samādhi) geborene, von Verzückung (pīti) und Glücksgefühl (sukha) erfüllte zweite Vertiefung.

» Nach Aufhebung der Verzückung aber verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt, und er fühlt in seinem Innern jenes Glück, von dem die Edlen sprechen: 'Glückselig weilt der Gleichmütige, der Achtsame'. Und so gewinnt er die dritte Vertiefung.

» Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und durch Untergang des früheren Frohsinns und Trübsinns gewinnt er einen leidlosen, freudlosen Zustand, die gleichmütig-geistesgeklärte vierte Vertiefung.

» Durch völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen aber, das Schwinden der Rückwirkswahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum' das Raumunendlichkeitsgebiet (ākāsānañ-cāyatana).

» Durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes aber gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist das Bewußtsein' das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet (viññānañcāyatana).

» Durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes aber gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Nichtsheitgebiet (ākiñcaññāyatana).

» Durch völlige Überwindung des Nichtsheitgebietes aber gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana) und verweilt darin.«

Hier also ein Bodhisattva und zum arahat geht dann noch etwas, die Aufhebung der letzten 5 Fesseln...