Sotapanna

Smirnoff:

... denn was zu tun ist steht ja im palikanon...

Das denkst du dir so

Bambus:

Ohne jetzt eine neue Widergeburtsdebatte anzetteln zu wollen ...

Die Sache mit den maximal sieben Leben bis zum Nibbana - ist das allegorisch gemeint?

Mal ganz weltlich gefolgert: Wenn ein Stromeingetretener nur noch sieben Leben vor sich hat dann müsste Sotapatti genau so "häufig" oder "selten" sein wie Bodhi. Und da - zumindest erkennbar - wenig Arahats heute auf dieser Welt herumlaufen müsste es doch ebensowenig Stromeingetretene geben?

Zitat

46. "Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis [22] hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von sieben Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sechs Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von sechs Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise fünf Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von fünf Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise vier Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nicht-Wiederkehr."

"Aber von vier Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise drei Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von drei Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise zwei Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von zwei Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise ein Jahr lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von einem Jahr ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von sieben Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sechs Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von sechs Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise fünf Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von fünf Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise vier Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von vier Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise drei Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von drei Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise zwei Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von zwei Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise einen Monat lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von einem Monat ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise einen halben Monat lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

"Aber von einem halben Monat ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Tage lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

47. "Also geschah es bedingt durch dies, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit.'"

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html

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Bambus:

Die Sache mit den maximal sieben Leben bis zum Nibbana - ist das allegorisch gemeint?

Nein.

Bambus:

Mal ganz weltlich gefolgert: Wenn ein Stromeingetretener nur noch sieben Leben vor sich hat dann müsste Sotapatti genau so "häufig" oder "selten" sein wie Bodhi. Und da - zumindest erkennbar - wenig Arahats heute auf dieser Welt herumlaufen müsste es doch ebensowenig Stromeingetretene geben?

Ich gehe mal davon aus, das mit "auf dieser Welt" nur die Menschenwelt gemeint ist.
Da gibt es natürlich viel weniger Arahats als Stromergriffene. In heutiger Zeit kann
man sogar davon ausgehen, das es zur Zeit nicht einen einzigen Arahat hier gibt.
Trotzdem können es hier etliche Stromeingetretene geben. Dazu brauch ja noch
nicht einmal das sinnliche Vergnügen gelassen worden sein und die fünf Hemmungen
(nivarana) sind auch noch nicht überwunden worden. Da diese der niederste Grad
der edlen Nachfolger darstellt und dementsprechend viel eher und leichter zu erlangen
ist, gab es auch z.Z. des Buddha viel mehr Stromeingetretene als Arahats, die ja das
Ziel schon erreicht haben.
Zwar werden aus allen Stromeingetretenen in max 7 Leben Arahats, aber das kann ja
noch lange dauern. Unter max 7 Leben sind ja nicht unbedingt nur Leben als Mensch
zu verstehen was für einen Stromeingetretenen das aller schlechteste wäre.
Es sind bei einem Stromeingetretenen ja nicht nur max. 7. Leben, sondern davon können
er auch nur bestimmte Daseinsweisen sein, wobei Mensch die niederste ist. Der Abweg ist
nicht mehr möglich. Die unteren Daseinsebenen sind ihm verschlossen.

Ach gegen Ansichten gibt's nichts zu sagen. Deswegen fähren doch auch welche in Urlaub, um schöne An- und Aussichten zu haben. Hat halt alles wieder ein Ende, sowohl der Urlaub als auch die Ansichten

Was natürlich nicht bedeute das man Stromeintritt haben muß
wenn das Anhangen an sinnlichem Vergnügen und die fünf Hemmungen
überwunden sind. Denn das kann auch der Weltling erreichen ohne
eine einzige Fessel aufgehoben zu haben.

accinca:

Was natürlich nicht bedeute das man Stromeintritt haben muß
wenn das Anhangen an sinnlichem Vergnügen und die fünf Hemmungen
überwunden sind. Denn das kann auch der Weltling erreichen ohne
eine einzige Fessel aufgehoben zu haben.

Überwinden ist nicht immer Überwinden.

Einer kann auch in den Strom eintreten und dann gegen ihn schwimmen bis er erschöpft ist und schließlich vom Strom mitgetragen wird.

TMingyur:

Überwinden ist nicht immer Überwinden.
Einer kann auch in den Strom eintreten und dann gegen ihn schwimmen bis er erschöpft ist und schließlich vom Strom mitgetragen wird.

monikamarie:

Wer in den Strom eingetreten ist, kann so dumm sein, gegen ihn zu schwimmen, obwohl er das sichere Ufer sieht, indem er seine Kräfte überschätzt? Meinst Du das so, und wenn ja, wo steht das?

Ja das ist halt so wenn man von verschiedenen Strömen redet
weiß am Ende keiner mehr genau wovon die Rede ist.

Kusala:

...... und am Ende "sieht dann doch alles ganz anders aus".

Es wird davon berichtet, dass manche eingetreten sind als sie ihr Ende erreicht hatten. Eingetreten beim Austreten, sozusagen

monikamarie:

Wer in den Strom eingetreten ist, kann so dumm sein, gegen ihn zu schwimmen, obwohl er das sichere Ufer sieht, indem er seine Kräfte überschätzt? Meinst Du das so, und wenn ja, wo steht das?

Wer so dumm ist zu glauben er sei irgendwo eingetreten, kann sich daraufhin erschöpfen, weil diese Dummheit ja beinhaltet zu glauben, dass da noch mehr zu holen wäre ... am Zenit der Erschöpfung erfolgt dann tatsächlich ein Mit-strömen ... wenn er doch nur nicht wieder zu Kräften kommen würde

sumedhâ:

TMingyur:

Es wird davon berichtet, dass manche eingetreten sind als sie ihr Ende erreicht hatten. Eingetreten beim Austreten, sozusagen

und wer hat berichtet? wohl kaum der ausgetretene eingertetene... oder?
wenn die verlbliebenen nicht eingetretenen berichtet haben woher wusten sie das der ausgetretene eingetreten war?

Die, die mitgeschrieben haben, haben berichtet, dass er das gesagt hätte von anderen ...

Zitat

10. "Gibt es außer Meister Gotama, den Bhikkhus und Bhikkhunīs und den Laienanhängern, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, noch irgendeinen Laienanhänger, einen Schüler von Meister Gotama, der weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreut [3], der seine Anweisungen ausführt, seinem Rat folgt, den Zweifel hinter sich gelassen hat, von Verwirrung frei geworden ist, Selbstvertrauen erlangt hat und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden ist?"

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreuen, die meine Anweisungen ausführen, meinem Rat folgen, den Zweifel hinter sich gelassen haben, von Verwirrung frei geworden sind, Selbstvertrauen erlangt haben und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden sind."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m073z.html

Zitat

Ein edler Jünger, ihr Kammerherren, der 4 Dingen nachgefolgt ist, ist ein Stromeingetretener, dem Abweg entronnen, zielbewußt der vollen Erwachung entgegeneilend. Welchen vier Dingen? Da ist, Kammerherren, der edle Jünger dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt. Und er lebt im Hause, im Gemüte dem Übel des Geizes entgangen er spürt das Befreiende am Zurücktreten, hat offene Hände, hat Lust am Loslassen, ist offen für Bitten, hat Lust am Verteilen von Gaben. Ein edler Jünger, ihr Kammerherren, der diesen vier Dingen nachgefolgt ist, ist ein Stromeingetretener, dem Abweg entronnen, zielbewußt der vollen Erwachung entgegengehend.

http://palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_6

Zitat

"Ich will euch, Hausväter, eine Lehrdarlegung geben, die euch selbst hinführt. Das höret wohl und seid aufmerksam, was ich sagen werde".

"Gewiß, o Herr", antworteten da die Leute von Veludvāra, die brahmanischen Hausväter. Der Erhabene sprach:

"Was ist, Hausväter, die Lehrdarlegung, die euch selbst hinführt?

Da führt sich, Hausväter, der edle Jünger vor Augen: 'Mir ist mein Leben lieb, ich will nicht sterben, ich will Wohl und verabscheue Wehe. Würde mir jemand, obwohl mir mein Leben lieb ist, ich nicht sterben will, ich Wohl will und Wehe verabscheue, das Leben rauben, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen, dem ja auch sein Leben lieb ist, der nicht sterben will, der Wohl will und Wehe verabscheut, das Leben rauben würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das so vor Augen führt, dem liegt selber das Umbringen von Lebendigem fern, andere regt er an, vom Umbringen von Lebendigem abzustehen, und er lobt es, wenn jemand vom Umbringen von Lebendigem absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Werken', darüber ist er sich völlig klar geworden.

Weiter sodann, Hausväter: Da führt sich der edle Jünger vor Augen: 'Wenn mir etwas, das ich nicht gegeben habe, durch Diebstahl entrissen würde; oder wenn jemand mit meiner Frau verkehren würde, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen etwas, das er nicht gegeben hat, durch Diebstahl entreißen würde, oder wenn ich mit der Frau eines anderen verkehren würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das so vor Augen führt, dem liegt selber das Nehmen von Nichtgegebenem und das Ausschweifen fern, andere regt er an, vom Nehmen des Nichtgegebenen und vom Ausschweifen abzustehen, und er lobt es, wenn jemand davon absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Werken', darüber ist er sich völlig klar geworden.

Weiter sodann, Hausväter: Würde jemand durch Lügen meine Interessen schädigen, würde jemand mich durch Hintertragen mit meinen Freunden entzweien; würde mich jemand durch barsche Reden anfahren; würde mich jemand durch belangloses Gerede, seichtes Geschwätz belästigen, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Würde nun aber ich einem anderen durch Lügen seine Interessen schädigen, einen anderen durch Hintertragen mit seinen Freunden entzweien, durch barsche Worte anfahren, durch belangloses Gerede, seichtes Geschwätz belästigen, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen dies antun würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das vor Augen führt, dem liegt selber das Lügen, das Hintertragen, das barsche Reden, das seichte Geschwätz fern. Andere regt er an, davon abzustehen, und er lobt es, wenn jemand davon absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Worten', darüber ist er sich völlig klar geworden.
Dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft ist er mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt, und den Tugenden, die den Edlen lieb sind, ist er nachgefolgt.

Wenn, Hausväter, der edle Jünger diesen sieben rechten Eigenschaften und diesen vier wünschenswerten Zuständen nachgefolgt ist, dann kann er, wenn er will, von sich oder zu sich sagen: 'Versiegt ist die Hölle für mich, versiegt der Tierschoß, versiegt das Gespenstreich, versiegt der Abweg, die schlechte Fährte, das Verderben. Ich bin in den Strom eingetreten, entronnen dem Verderben, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen' ".

http://palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_7

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Zitat

4. Wenn, ihr Mönche, ein edler Jünger bei diesen fünf Gruppen des Anhangens ihr Entstehen und Enden, Genuß, Elend und Entrinnen der Wirklichkeit gemäß versteht, solch edler Jünger, heißt es, ist ein 'in den Strom Eingetretener' (sotāpanna), niederen Welten ist er nicht mehr verfallen, gesichert ist er, der völligen Erleuchtung entgegengehend."

Und bei dieser Lehre gibt es einige die behaupten es ginge nicht
um das Beenden dieser Dinge sondern nur darum das Begehren
danach zu überwinden.

Was ist Glück, was Elend?
Der Wanderasket Sāmandakāni sprach zum ehrwürdigen Sāriputta:

»Was, Freund Sāriputta, ist wohl Glück und was ist Elend?«
-»Wiedergeborenwerden, Freund, ist ein Elend, Nichtwiedergeborenwerden ist Glück.

Beim Wiedergeborenwerden, Freund, hat man solches Elend zu erwarten, wie Kälte, Hitze, Hunger, Durst, Kot, Urin, Gefährdung durch Feuer, Stock und Schwert; oder Verwandte und Freunde tun sich zusammen und fügen einem ein Leid zu. Beim Wiedergeborenwerden, Freund, hat man solches Elend zu erwarten.
Beim Nichtwiedergeborenwerden, Freund, hat man das Glück zu erwarten, dass es keine Kälte gibt, keine Hitze, keinen Hunger und Durst, keinen Kot und Urin, keine Gefährdung durch Feuer, Stock und Schwert; und nicht tun sich Verwandte und Freunde zusammen, um einem ein Leid zuzufügen.
Beim Nichtwiedergeborenwerden, Freund, hat man solches Glück zu erwarten.« A 10, 65