Die Zen - Lehre des Meister Huang Po (SELBSTMODERIERT!!!!)

    Tausend Dank, werte sumedha !

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Aus: http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=8859&start=90#p153172


    Onyx9:

    Der Taoismus kannte gar keine "Buddhas" und "Bodhisattvas", wieso sollten Huang Po s Aussagen dann daoistisch inspiriert sein oder für Taoisten gelehrt ?


    Weil der Daoismus die Existenz eines "Allgeistes" lehrt:


    Zitat

    In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist - die Mutter des Kosmos. Auch ist es das alles Durchdringende, das Umfassende und das Ziel der Existenz; selbst Nichtsein, aber auch der Ursprung des Daseins. Es wirkt ohne Aktivität und Absicht, die Dinge gehen aus ihm hervor und erhalten ihre Ordnung. Das Dào verursacht jeglichen Wandel und ist doch selbst leer und ohne Aktivität. Es ordnet ohne zu herrschen und jedes Wesen und jedes Ding besitzt sein eigenes Dào, seinen eigenen Weg, weshalb es als weise angesehen wird, dem Dào zu folgen, indem man Nichthandeln, Wú Wèi (chinesisch 無爲 / 无为), praktiziert, denn das Dào ordnet von selbst und man sollte in diese natürliche Ordnung nicht eingreifen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao)


    ... und weil Huang Po diesen Allgeist mit Buddha identifizert:


    Zitat

    Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der Eine Geist, neben dem nichts anderes existiert. Dieser Geist, der ohne Anfang ist, ist ungeboren und unzerstörbar. Er ist weder grün noch gelb, hat weder Form noch Erscheinung. Er gehört nicht zu der Kategorie von Dingen, die existieren oder nicht existieren. Auch kann man nicht mit Ausdrücken wie alt oder neu von ihm denken. Er ist weder lang noch kurz,weder groß noch klein, denn er überschreitet alle Grenzen, Maße, Namen, Zeichen und Vergleiche. Dusiehst ihn stets vor dir, doch sobald du über ihn nachdenkst, verfällst du dem Irrtum. Er gleicht der unbegrenzten Leere, die weder zu ergründen noch zu bemessen ist. (http://www.scribd.com/doc/1745…uang-Po-Der-Geist-Des-Zen)


    Und deshalb:


    Zitat

    Durch die gegenseitige Beeinflussung von Daoismus und Buddhismus entstanden auch neue Schulen. Ein erfolgreiches Beispiel einer solchen Verschmelzung ist der Chan-Buddhismus (chinesisch 禪 chán, W.-G. ch'an; Japanisch: 禅 zen; Koreanisch: 선 seon; Vietnamesisch: 禅 „Thiền“). Sein Einfluss war prägend für die chinesische Tang- und Song-Zeit. Er besteht in Japan, Korea, und Vietnam als Zen-Buddhismus bis heute fort und ist auch in China noch verbreitet. (http://de.wikipedia.org/wiki/D…C3.A4ltnis_zum_Buddhismus)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    und weil Huang Po diesen Allgeist mit Buddha identifizert:


    hallo Eliot,


    ich habe in dem ganzen Buch kein "Allgeist" gefunden, woher hast du den Begriff?
    der Begriff ist mir auch in anderen Daoistischen Quellen nicht begegnet.....und auch keiner der Sinngemäß das bedeutet.


    was ist Buddha?
    .

    sumedhâ:

    ich habe in dem ganzen Buch kein "Allgeist" gefunden, woher hast du den Begriff?


    "Allgeist" habe ich als Abkürzung verwendet für:


    Zitat

    (In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als) unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist ... (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao)


    Aber das wäre eigentlich anhand der klassischen daoistischen Literatur nachzuprüfen. Huang Po verwendet nicht den Begriff "Allgeist", sondern - zumindest in der von Dir angegebenen Übersetzung - den Begriff "der Eine Geist":


    Zitat

    Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der Eine Geist, neben dem nichts anderes existiert.(http://www.scribd.com/doc/17454787/Huan ... st-Des-Zen)


    sumedhâ:

    was ist Buddha?


    Buddha bezeichnet eine einzelne Person mit bestimmten Eigenschaften oder Fertigkeiten:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo Eliot,


    "der eine Geist" ist nicht das was allgemein unter Allgeist verstanden wird.
    wenn man sich mit Huang Po (z.B.) beschäftigt sollte man es möglichtst "vorurteilsfrei" tun und das gilt meiner ansicht nach für alles.


    es ist nicht einfach sich von dem, im laufe der zeit angehäuften und geordneten wissen, (auf das man eine sichere platform aufgebaut hat), leer zu machen.
    das bedeutet nicht das mann das "alte" wissen verwerfen soll, nur sollte man es nicht ständig als referenzpunkt nehmen.
    ich habe es an mir erlebt. vor jahren begann ich mich mit der "elemente lehre" aus sicht der TCM zu beschäftigen, später als ich im tibetischen buddhismus auch mit den Elementen in berührung kam, war mir das eher ein hinderniss als eine hilfe. erst als ich jedes der zwei "denksysteme" für sich habe stehen lassen, konnte ich sie auch verstehen.


    es geht mir nicht um recht oder nicht recht haben, denn das ist ein sinnlos vergeudete Zeit.

    Elliot:

    Buddha bezeichnet eine einzelne Person mit bestimmten Eigenschaften oder Fertigkeiten:


    Buddha ist aus sicht des Huang Po keine Person.


    LG
    .

    Hallo sumedhâ,


    sumedhâ:

    "der eine Geist" ist nicht das was allgemein unter Allgeist verstanden wird."


    Ja, wundert mich nicht, denn - wie schon gesagt - habe ich den Begriff "Allgeist" ja eigenmächtig als Abkürzung eingeführt, siehe oben. Wo aber der Unterschied zu Huang Po's "Einem Geist" sein soll, ist mir noch nicht klar geworden. Dafür wäre aber vermutlich wirklich eingehenderes Literaturstudium zum Dao erforderlich.


    sumedhâ:

    wenn man sich mit Huang Po (z.B.) beschäftigt sollte man es möglichtst "vorurteilsfrei" tun und das gilt meiner ansicht nach für alles.


    Das ist sicher nicht verkehrt. Aber wenn zwei verschiedene Personen oder Texte zwei verschiedene Geschichten oder Sachverhalte erzählen oder erklären, und wenn dann jemand Drittes die Behauptung aufstellt, die Geschichten oder Sachverhalte seien eigentlich identisch oder der eine Sachverhalt sei im anderen enthalten oder die eine Praxis sei gleich einer anderen usw. dann versuche ich das nachzuvollziehen und wenn ich Widersprüche entdecke, dann versuche ich nicht, sie zu ignorieren.


    sumedhâ:

    es geht mir nicht um recht oder nicht recht haben, denn das ist ein sinnlos vergeudete Zeit.


    Ja, das sehe ich auch so. Mir geht es eher um die Unterschiede.


    sumedhâ:

    Buddha ist aus sicht des Huang Po keine Person.


    Das ist mal ein deutlicher Unterschied.


    VIele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Ja, wundert mich nicht, denn - wie schon gesagt - habe ich den Begriff "Allgeist" ja eigenmächtig als Abkürzung eingeführt, siehe oben. Wo aber der Unterschied zu Huang Po's "Einem Geist" sein soll, ist mir noch nicht klar geworden. Dafür wäre aber vermutlich wirklich eingehenderes Literaturstudium zum Dao erforderlich.


    sicher ein flüchtigkeitsfehler :D

    Elliot:

    Mir geht es eher um die Unterschiede.


    das bedeutet eingehendes beschäftigen, durchdringen, denn wie kann ich sonst unterschiede erkennen...
    .

    Namaste!


    Hier gibt es noch ein paar Infos zu Huang-po und seinen Werken.


    Seine Lehren sind meines Erachtens immer auch aus dem Zusammenhang der Praxis des Weges und aus dem Verständnis der "Nur-Geist-Philosophie" (Cittamatra oder Yogacara) zu sehen.


    Geist und Buddha sind für Huang-po letztlich nicht verschieden;
    ebenso wie die Wesen (belebte und unbelebte) letztlich nur Ausdrücke davon sind.


    Inwieweit das jetzt mit dem Daoismus übereinstimmt weiß ich nicht; diesbezüglich bin ich unbelesen.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    ich habe leider keine aufzeigbare Quelle, nur die mündliche aussage meines TCM lehrers, dass erst Kublai Khan per edikt die trennung zwischen Buddhismus und Daoismus beschloss.
    vieleicht weiss ja hier jemand mehr darüber.
    .

    Das Spirituelle soll ja oft "rein" oder aus einer universellen Quelle stammen. Da kann ein Weg den ich gehe, der als "gemischt" gilt, das Bedürfnis der Trennung des Gemischs hervorrufen und nur einen Weg lassen.


    Buddhadharma und Daoismus waren einst und wurden später getrennt ?


    Also nach meinem Wissen ist der Daoismus älter als 500 Jahre v. Chr. (als Buddha geboren wurde), wurde da aber schriftlich fixiert. Wäre es mal eins gewesen, dann bräuchte es eine gemeinsame Quelle.
    Wo ist die ?
    Sieht man die Unterschiede wie Karma, Wiedergeburtsglauben, Flucht aus dem Dasein, gibt es keine gemeinsame Quelle.


    Allerdings haben beide auch Gemeinsamkeiten wie die Kontemplation die über die Upanishaden zurück bis zum Schamanismus der Urreligion zurückführt.


    Des Daoismus höchstes Prinzip des Seins ist die einschließende Nondualität oder auch Interdependenz,
    die aus einer gewissen Perspektive der Mahayana Leerheit gleich ist.
    Das Advaita der Hindus entwickelte eher eine ausschließende Nondualität, die Realität ist Maya Illusion, jenseits davon ist Brahman. (Aber Maya ist ein Spiel des Brahman daher irgendwie doch zusammen).
    Nun die Theravadis machen den größten Unterschied ggü. Daoismus aus.
    1. Abwendung des Daseins. 2. Rettung aus einem individuellen Wiedergeburts Kreislauf und Schicksalserfüllung durch eigene Taten steuerbar und kontrollierbar.
    Nach meinem heutigen wissenschaftlichen Weltbild sind diese 3 Punkte für mich nicht stimmig, außer das mit der Wiedergeburt, weil ich nicht begreife, warum ich gerade in Diesem Körper alles miterlebe und wenn ich einmal geboren wurde, warum sollte ich nicht ein 2. mal geboren werden ? Als die Dinos auf der Erde waren, war da schon klar, dass es irgendwann eine Geburt gibt, die sich "Ich" nennt und in der Ich lebe ? Ist es jetzt klar, dass es in Zukunft ein "Ich" nach diesem Körper gibt ? Egal, wird OT und abschweifend.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    Buddhadharma und Daoismus waren einst und wurden später getrennt ?


    sie waren nich eins und wurden getrennt, aber die schnittstellen waren undeutlich, so habe ich es verstanden und soweit mein wissen in den beiden richtungen reicht auch nachvollziehen.
    .

    ist doch auch wurst, der eine geist des dao is auch nix anderes als der buddhageist, der geist der verwirklichung, buddhanatur, oda ?


    es war schon immer falsch soviel über den reinen, einen geist zu sagen und zu schreiben, dann fangen die leute an, überall danach zu suchen :grinsen:
    das ist so, wie wenn du sagst, denk nicht an einen rosa elefanten...

    Für mich sind die Grenzen auch schwammig im Zen.


    Einerseits ist es Daoismus, da einfach die Natur erfahren wird, ob im sitzen oder gehen oder Alltag.


    Andererseits auch Buddhismus, wegen der Achtsamkeit und regelmäßiger Meditation. Daher ist es für mich auch weniger ein Mischmasch sondern der Kern beider Systeme als Symmetrie.
    Oder besser, pure Praxis des Yoga, Buddhismus und Daoismus.


    Und die ganzen Interpretationen kann sich jeder selbst machen, der Weg ist in allen Systemen die Meditation oder meditative Lebensweise.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Warum kostet der download des Buchs bei SCRIBD Geld?
    Ich habe mich angemeldet, trotzdem kann ich nur zwischen drei Varianten des Beitrags wählen.
    Ohne Geld bekomme ich kein Möglichkeit zum Download gezeigt.


    Gruß
    Justus

    sumedhâ:

    ich habe leider keine aufzeigbare Quelle, nur die mündliche aussage meines TCM lehrers, dass erst Kublai Khan per edikt die trennung zwischen Buddhismus und Daoismus beschloss.
    vieleicht weiss ja hier jemand mehr darüber.


    Das ist doch an Absurdität kaum zu überbieten: Kublai Khan lebte im 13.Jh, die ersten buddhistischen Köster entstanden im 3.Jh. - dazwischen liegen 1000 Jahre einer sehr lebhaften Entwicklung, die Herausbildung gleich mehrerer Schulen und ein sehr wechselhaftes Verhältnis zu Obrigkeit.
    Der Buddhimus war nahezu durchgängig Haßobjekt der Konfuzianer, davon zeugen die unzählbaren Pamphlete chinesischer Beamter, die dann alle paar hundert Jahre wieder in einer Auseinandersetzung bei Hofe gipfelten.
    Beim angeblich so ähnliche "Daoismus" war dies jedoch nicht der Fall. Der Grund ist einfach der: die eine Art ("philosophischer Daoismus", Laozi, Zhuangzi) gab es nur in einer ganz kleinen Oberschicht als zersplitterte literarische Teekränzchen, es kann keinerlei philosophische oder religiöse Organisation nachgewiesen werden, die andere Art ("Volksdaoismus", auf Zhang Daoling, 2.Jh, zurückgehend) setzte sich aus einem wilden Surrogat aus literarischen Anleihen und einem Ritus zusammen, dessen wesentliche Elemente schamanische und alchemistische waren. Letzendlich ging es immer schon um zwei zentrale Themen: eine mehr oder weniger staatstragende oder zumindest weltlich nützliche Harmonielehre und um "Unsterblichkeit". Das was sich - wie in kaum einer andern Kultur - in der chinesischen herauskristallisierte, ist eine Philosophie der Nützlichkeit. Und ausgerechnet hier entstand das in dieser Hinsicht unbrauchbarste: Zen.


    _()_

    danke bel für deine aufklärenden sätze, ich denke aber ohne diesen wäre es auch gegangen :)

    bel:

    Das ist doch an Absurdität kaum zu überbieten


    ich glaube nicht das sich mein lehrer die aussage den fingern sog.... :)
    wie dem auch sei, einen guten tag.
    .

    sumedhâ:

    danke bel für deine aufklärenden sätze, ich denke aber ohne diesen wäre es auch gegangen :)

    bel:

    Das ist doch an Absurdität kaum zu überbieten


    ich glaube nicht das sich mein lehrer die aussage den fingern sog.... :)


    Hat er sicher nicht in böser Absicht gemacht. Aber frag mal einen Europäer über europäische Geistesgeschichte aus, oder selbst einen europäischen Arzt über europäische Medizingeschichte. Da kommt allermeist nur Gehacktes raus. Kann ja jeder für sich selbst prüfen. :)


    _()_

    sumedhâ:

    danke bel für deine aufklärenden sätze, ich denke aber ohne diesen wäre es auch gegangen :)

    bel:

    Das ist doch an Absurdität kaum zu überbieten


    ich glaube nicht das sich mein lehrer die aussage den fingern sog.... :)
    wie dem auch sei, einen guten tag.
    .


    Sicherlich hat dein TCM-Lehrer sich nichts aus den Fingern gezogen - aber die Geschichte mit dem Daoismus ist genau so wahr, wie die mit der "Traditionellen" Chinesischen Kräutermedizin - eine Erfindung, was die Tradition anbetrifft. Im übrigen ist das eben genau dem Konfuzianismus und Neo-Konfuzianismus zu zuschreiben, dass Traditionen erfunden werden.
    Das Edikt hat es auch gegeben - aber es ging dabei nicht um den Daoismus ( den hat es wirklich nicht gegeben ) sondern mal wieder um die Gegenschaft von Konfuzianern und Buddhismus. Das Edikt war von Xuanzong - etwa 714 n.Chr. und also lange vor Kublai Khan ... nachzulesen bei einem Missionar übrigens.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Edkins

    das hier ist OT


    Phil:

    Sicherlich hat dein TCM-Lehrer sich nichts aus den Fingern gezogen - aber die Geschichte mit dem Daoismus ist genau so wahr, wie die mit der "Traditionellen" Chinesischen Kräutermedizin - eine Erfindung, was die Tradition anbetrifft.


    wenn du über TCM und Kräutermedizin sprechn willst,was natürlich imlpiziert das du auch weißt wovon du sprichst, mach einen neuen thread auf :)


    Phil:

    Im übrigen ist das eben genau dem Konfuzianismus und Neo-Konfuzianismus zu zuschreiben, dass Traditionen erfunden werden.
    Das Edikt hat es auch gegeben - aber es ging dabei nicht um den Daoismus ( den hat es wirklich nicht gegeben ) sondern mal wieder um die Gegenschaft von Konfuzianern und Buddhismus. Das Edikt war von Xuanzong - etwa 714 n.Chr. und also lange vor Kublai Khan ... nachzulesen bei einem Missionar übrigens.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Edkins


    so wie du schreibst es war weit vorher und meint nicht das was ich angesprochen habe.
    .

    sumedhâ:

    ich habe leider keine aufzeigbare Quelle, nur die mündliche aussage meines TCM lehrers, dass erst Kublai Khan per edikt die trennung zwischen Buddhismus und Daoismus beschloss.
    vieleicht weiss ja hier jemand mehr darüber.
    .


    hab ich letztens noch drüber gelesen,
    wann und wo diese Trennung vollzogen wurde,
    muß ich mal kramen . . .


    Meine Tochter ist Sinologin und hat sich mit
    dem DAO befaßt, da mache ich mich auch
    noch mal schlau !


    LG

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler