Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg

Zitat

Mit dieser ich-bezogenen Denke hat man den Pfad noch überhaupt nicht betreten.

Wer soll den Pfad denn betreten (wenn es doch kein mein oder dein gibt)? Dein Argument ist doch von der gleichen Struktur wie das obige (irgendwer macht irgendwas.).

Erdmaus:

Der Buddha hat gelehrt, dass die Lebewesen seit endlosen Zeiten durch Samsara laufen. Wenn eine unendlich lange Zeitspanne nicht gereicht hat um befreit zu werden impliziert dies automatisch eine unglaublich winzige (gegen Null gehende) Wahrscheinlichkeit innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne befreit zu werden

Nach dem Buddha leben diejenigen welche die Lehre ausreichend
verstanden haben höchstens noch 7 Leben. Diese Leben können
allerdings sehr sehr lange sein wie z.B. bei den Brahma Samapati
der den Buddha gebeten hatte die Lehre zu lehren.

bel:

Erdmaus:

Wer soll den Pfad denn betreten (wenn es doch kein mein oder dein gibt)? Dein Argument ist doch von der gleichen Struktur wie das obige (irgendwer macht irgendwas.).

Daß ne Person nichts wirklich eigenes hat (atta) hindert sie doch nicht daran, in Beziehung zu treten - ganz im Gegenteil, sie besteht ja nur in Beziehungen.

Ich sehe das genauso. Ich glaube wir denken ähnlich. Worauf ich ursprünglich hinweisen wollte: In den Schriften und in der Vorstellung vieler Menschen ist es so, dass die Wesen seit endlosen Zeiten durch Samsara wandeln. Ich glaube sogar, dass dies die häufigste Auslegungsform ist.

lg
maus

bel:

Elliot:

Was im Endeffekt darauf hinaus läuft, dass "nur Sitzen" alles und nichts sein kann.

Denk Dir keine Unterstellungen aus. Was "Nur-Sitzen" bedeutet, hab ich Dir nun ausgiebig, anhand von PK-Stellen gezeigt.

Nein, Du hast im Grunde nur gesagt, dass "nur Sitzen" je nach Bedarf mal am ehesten Sathipatthana, dann wieder Sammlung, dann eine Erfüllung aller Pfadglieder auf einmal oder aber der letzten drei sei. Und das ist wohl für Dich so und für den nächsten Zen-Anhänger wird es wieder anders sein. Im Grunde ist mir das auch nicht so wichtig, "nur Sitzen" mag gern eine besondere Form des Verweilens sein. Aber was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Versuch, klar unterschiedene, beschriebene und einander ergänzende Übungen aus dem Palikanon damit zu verwechseln und durch Umbenennungen auch noch den Eindruck zu erwecken, das sei selbstverständlich dasselbe:

Zitat

"Freund Visākha, die drei Übungsfelder sind nicht im Edlen Achtfachen Pfad enthalten, sondern der Edle Achtfache Pfad ist in den drei Übungsfeldern enthalten.

•Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.
•Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration ( sammāsamādhi ) - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung ( samādhikkhandhe ) enthalten.
•Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Und daraus wird dann mit "nur Sitzen":

•Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.
•"nur Sitzen" - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung ( sammāsamādhi ) enthalten.
•Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten." [2b]

Etwas völlig anderes. Du behauptest auch:

bel:

...konsequenterweise wird deshalb - zumindestens im ostasiatischen Mahayana - unter "Samadhi" nicht allein das 8. Glied verstanden, sondern darunter die Glieder 6./7./8. als Übungsgebiet "Samadhi" zusammengefaßt - man kann sie nicht trennen.

... beschreibst aber selbst, wie aus anderthalb entfalteten Grundlagen der Achtsamkeit vom Weg zum sammasamadahi abgebogen werden kann und dann mit einem Ansatz von Sammlung ein dem Verweilen in Leerheit anmutender Zustand erreicht werden kann, dessen Zerfall wiederum von Dir als befreiend empfunden wird.

bel:

Elliot:

Ach so, Du meinst, ein jeder suche bei den bojjhangas heraus, was ihm zusagt, der Rest kann ignoriert werden.

Lies einfach was an der entsprechenden Stelle in M10 genau steht ...

Da steht unter anderem:

Zitat

"Wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Und da steht nichts von "nur Sitzen" und überhaupt nichts von "suññatāphala-samāpatti":

bel:

... diese wird nun aber in M10/M121 und und und ... immer mit suññatāphala-samāpatti verbunden.

sondern hier steht sehr deutlich, was Konzentration ist:

Zitat

Ehrwürdige, was ist Konzentration ( samādhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

•"Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
•die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
•die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
•die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Denn:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Womit solche Auffassungen:

bel:

..., daß das "Verweilen" - wie oft geglaubt wird - keinen Wert an sich darstellt.

... schlichtweg unvereinbar sind.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Also in den Schriften eher nicht. Das ist n bissel schwer zu verstehen, bzw. leicht miß. Wir definieren normalerweise "Wesen" über individuelle Merkmale, also worin sie sich unterscheiden. "Wesen" wird beim Buddha allein durch "Durst" definiert - und darin unterscheiden sie sich nicht. Und deshalb kann er auch sagen "die Wesen (Mehrzahl) wandeln seit unendlichen Zeiten durch Samsara". Ein Wesen hier und ein anderes da - unterscheiden sich ja nicht in ihren Daseinsmerkmalen.
Was die Vorstellungen der Menschen betrifft und die häufigste Auslegungsform, da hast Du wohl recht.

Ja, so denkt man sich die Welt zurecht.
Gut, das die Schriften da eindeutig klar sind.
Schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht. Allerdings
wenn man die Lehre des Buddha dermaßen biegen will hat man es schwer.
Man muß sich deine Sätze nur einmal genauer ansehen,
dann weiß man das sie haltlos sind. "Die Wesen würden sich nicht
Unterscheiden. Im Durst würden sie sich nicht unterscheiden."
Natürlich unterscheiden sie sich und zwar genau im Durst und im
Nichtwissen unterscheiden sie sich!! Und auch das Leiden unterscheidet sich!
Die Daseinsqualität unterscheidest sich je nach den Taten als auch
die Daseinsform. So jedenfalls in der Lehre des Buddha auch wenn
du an eine andere Lehre glauben solltest.

accinca:

bel:

Also in den Schriften eher nicht. Das ist n bissel schwer zu verstehen, bzw. leicht miß. Wir definieren normalerweise "Wesen" über individuelle Merkmale, also worin sie sich unterscheiden. "Wesen" wird beim Buddha allein durch "Durst" definiert - und darin unterscheiden sie sich nicht. Und deshalb kann er auch sagen "die Wesen (Mehrzahl) wandeln seit unendlichen Zeiten durch Samsara". Ein Wesen hier und ein anderes da - unterscheiden sich ja nicht in ihren Daseinsmerkmalen.
Was die Vorstellungen der Menschen betrifft und die häufigste Auslegungsform, da hast Du wohl recht.

Ja, so denkt man sich die Welt zurecht.
Gut, das die Schriften da eindeutig klar sind.
Schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht. Allerdings
wenn man die Lehre des Buddha dermaßen biegen will hat man es schwer.
Man muß sich deine Sätze nur einmal genauer ansehen,
dann weiß man das sie haltlos sind. "Die Wesen würden sich nicht
Unterscheiden. Im Durst würden sie sich nicht unterscheiden."
Natürlich unterscheiden sie sich und zwar genau im Durst und im
Nichtwissen unterscheiden sie sich!! Und auch das Leiden unterscheidet sich!
Die Daseinsqualität unterscheidest sich je nach den Taten als auch
die Daseinsform. So jedenfalls in der Lehre des Buddha auch wenn
du an eine andere Lehre glauben solltest.

Alles anzeigen

Ich denke ihr redet nur aneinander vorbei...

Natürlich hast recht wenn du schreibst das die Wesen sich im Durst, Nichtwissen und dem daraus folgenden Leiden
unterscheiden. Und auch damit, das sich aus den Taten (und den vorausgegangenen Absichten) die
Daseinsqualität der Wesen unterscheidet.

Bel hat aber genauso recht wenn er schreibt das alle Wesen (also Un-erwachte, da ein Erwachter kein "Wesen" mehr ist), alle das selbe Daseins-merkmal, nämlich den Durst aufweisen.
Ein Erwachter hat keinen Durst mehr, aber die Un-erwachten haben "Durst", wenn auch auf Grund ihrer Taten in verschiedenen Ausprägungen, der eine mehr und der andere weniger.

Ihr habt beide recht...

bel:

accinca:

Natürlich unterscheiden sie sich und zwar genau im Durst und im
Nichtwissen unterscheiden sie sich!! Und auch das Leiden unterscheidet sich!

Klar, jeder möchte sich gern einreden, daß er viel weniger leidet als andere,

Sagst du das jetzt nur oder glaubst du das auch?

bel:

schon viel weiter "fortgeschritten" ist - und nur weil er sich nicht jeden Tag
besäuft, denkt er, er hätte weniger Durst.

Geht dir das So?

bel:

Man möchte eben gern was Besonderes sein.

Von wem redest du jetzt?

bel:

Anders als Andere. Und im nächsten Leben mindestens indische Prinzessin,
ach ne, das war man ja schon. Ich würd mal sagen, das ist ne besonders
auffällige Form von Wunschwahn._()_

Hauptsache dir fällt das auf. Aber was hat das jetzt mit dem
angeblich immer gleichen Durst zu tun?

Also gut. Versuchen wir, die Angelegenheit Detail für Detail zu klären. Du vertrittst die Auffassung:

bel:

Das wesentliche an Zazen ist das Ausüben von Satipatthana (soweit sich das begrifflich abbilden kann) und nicht alle möglichen konkret beschriebene Vorübungen, wie sie typisch für das Theravada sind, sei es nun Vipassana oder Jhana-Übungen. Allerdings braucht es zum Ausübungen Voraussetzungen - und das sind eben auch genau die, die im PK beschrieben werden. Ist hier alles schon genannt worden. Das andere Problem besteht darin, daß Du einfach nicht genau liest. Weder im PK noch hier die Postings.

... und ich möchte Dir gern aufzeigen, dass dies nicht zutrifft und dass im Palikanon etwas anderes steht, als Du meinst, was dort vielleicht stehen sollte:

bel:

1. "Das wesentliche an Zazen ist das Ausüben von Satipatthana (soweit sich das begrifflich abbilden kann) ..."

Das kann ich nicht beurteilen, da im Palikanon nichts zu Zazen steht, aber ich kann sagen, was im Allgemeinen unter Satipatthana verstanden wird:

Zitat

"Was sind die vier? Ihr Bhikkhus, da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper [2] betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Und zwar alle vier Grundlagen der Achtsamkeit. Dann wird exakt dieses Satipatthana als 'samma-sati' zum siebten Glied des achtfachen Pfades:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit ( samma-sati )? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

bel:

2. "... und nicht alle möglichen konkret beschriebene Vorübungen, wie sie typisch für das Theravada sind, sei es nun Vipassana oder Jhana-Übungen. ..."

Das stimmt einfach nicht. Weder Vipassana noch Jhana sind Vorübungen für Satipatthana also für samma-sati. Es ist genau umgekehrt: Satipattha also samma-sati bereitet samma-samadhi, also die körplichen Jhana-Übungen vor und samma-samadhi führt zu Geistesruhe (Samatha) und Einsicht (Vipassana).

Hier wird dargelegt, dass Satipatthana also samma-sati die Grundlage (d.h. Voraussetzung) für samadhi, für das Eintreten in die Jhana-Übung ist:

Zitat

Ehrwürdige, was ist Konzentration ( samādhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

•"Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
•die vier Grundlagen der Achtsamkeit (samma-sati, d.h. Satipatthana!!) sind die Basis der Konzentration;
•die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
•die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Hier wird der Übergang noch einmal praktischer beschrieben:

Zitat

"Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind [2].'"

"Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Der erste Absatz beschreibt samma-sati, d.h. Satipatthana, der zweite Absatz beschreibt samma-samadhi, d.h. die körperlichen Jhana-Vertiefungen. Und hier nun ist dargelegt, welche Rolle die körperlichen Jhana-Übungen dann für Vipassana spielen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, Sāriputta ist weise. Sāriputta besitzt große Weisheit; Sāriputta besitzt umfassende Weisheit; Sāriputta besitzt freudebereitende Weisheit; Sāriputta besitzt schnellauffassende Weisheit; Sāriputta besitzt scharfsichtige Weisheit; Sāriputta besitzt durchdringende Weisheit. Einen Halbmonat lang, ihr Bhikkhus, praktizierte Sāriputta Einsicht ( vipassana ) in (verschiedene) Zustände, einen nach dem anderen [1]. Sāriputtas Einsicht ( vipassana ) in (verschiedene) Zustände, einen nach dem anderen, war diese:

"Da, ihr Bhikkhus, trat Sāriputta ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m111z.html)

bel:

3 ... Allerdings braucht es zum Ausübungen [von Sathipatthana] Voraussetzungen - und das sind eben auch genau die, die im PK beschrieben werden....

Welche? Ich weiss nicht, was genau Du mit den "Voraussetzungen für Sathipatthana" meinst. Vielleicht kannst Du sie einfach zitieren. Sathipatthana beginnt mit:

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu [3] nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Solange diese im Palikanon eindeutig dargelegten Zusammenhänge zwischen den Begriffen Sathipatthana, samma-sati, Jhana, samma-samadhi, Vipassana usw. nicht klar sind, macht es keinen Sinn, darin nun auch noch irgendwie "nur Sitzen" verschwurbeln zu wollen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Hier wird dargelegt, dass Satipatthana also samma-sati die Grundlage (d.h. Voraussetzung) für samadhi, für das Eintreten in die Jhana-Übung ist:

Es sind nicht die Voraussetzungen, sondern samadhinimittā, Merkmale. also fortwährend vorhandene Elemente.

Elliot:

Zitat

Ehrwürdige, was ist Sammlung (Konzentration) (samādhi)? Was ist die Basis der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

•Die Geistesruhe (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, ist Sammlung (Konzentration);
•die vier Grundlagen der Achtsamkeit (samma-sati, d.h. Satipatthana!!) sind die Basis der Sammlung (Konzentration);
•die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Sammlung (Konzentration);
•die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Sammlung (Konzentration)."
(M44)

Im weiteren mag ich hier mal wieder eine Lanze brechen für die beiden Wörter samaadhi und ekaggatha. Denn Konzentration und Einspitzigkeit sind es nicht.

Entweder
samaadhi=saŋ+ā+dhā : saŋ (zusammen oder integriert), ā (nach/zu/in Richtung) und dhā (erlangen, aufweisen)

oder
samaadhi=sama+adhi. Sama ist Ruhe oder Stille.

Konzentration? Keine gute Übersetzung, denn

ekaggatha bedeutet auch nicht Einspitzigkeit. Nur weil eka drin steckt, heißt es noch lange nicht, das es aus eka zusammengesetzt ist. cittassa ekaggataa bedeutet, das citta im Zustand von ekagga ist, d.h. still, ruhig, friedvoll.

Guß,

Maybe Buddha:

Ich denke ihr redet nur aneinander vorbei...
Natürlich hast recht wenn du schreibst das die Wesen sich im Durst, Nichtwissen und dem daraus folgenden Leiden unterscheiden. Und auch damit, das sich aus den Taten (und den vorausgegangenen Absichten) die
Daseinsqualität der Wesen unterscheidet.
Bel hat aber genauso recht wenn er schreibt das alle Wesen (also Un-erwachte, da ein Erwachter kein "Wesen" mehr ist), alle das selbe Daseins-merkmal, nämlich den Durst aufweisen.
Ein Erwachter hat keinen Durst mehr, aber die Un-erwachten haben "Durst", wenn auch auf Grund ihrer Taten in verschiedenen Ausprägungen, der eine mehr und der andere weniger. Ihr habt beide recht...

Vielleicht hast du aber auch nur den Zusammenhang vergessen der war:

Zitat

Erdmaus hat geschrieben:
In den Schriften und in der Vorstellung vieler Menschen ist es so, dass die Wesen seit endlosen Zeiten durch Samsara wandeln. Ich glaube sogar, dass dies die häufigste Auslegungsform ist.

Zitat

Darauf bel:
Wir definieren normalerweise "Wesen" über individuelle Merkmale, also worin sie sich unterscheiden. "Wesen" wird beim Buddha allein durch "Durst" definiert - und darin unterscheiden sie sich nicht. Und deshalb kann er auch sagen "die Wesen (Mehrzahl) wandeln seit unendlichen Zeiten durch Samsara". Ein Wesen hier und ein anderes da - unterscheiden sich ja nicht in ihren Daseinsmerkmalen.

Das würde einen ewig gleich bleibenden Durst aller Wesen im Samsaro vorausgesetzten.
Nicht das der Durst immer gleich bliebe, sondern das die Gleichheit des Durstes immer gleich bliebe.
Es stimmt aber nicht, das immer nur gleicher Durst bestünde.

Mirco:

Elliot:

Hier wird dargelegt, dass Satipatthana also samma-sati die Grundlage (d.h. Voraussetzung) für samadhi, für das Eintreten in die Jhana-Übung ist:

Es sind nicht die Voraussetzungen, sondern samadhinimittā, Merkmale. also fortwährend vorhandene Elemente.

Es wird aus der Struktur von MN 10 deutlich:

"Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des zur Verwirklichung von Nibbāna führenden Weges - nämlich die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit." "Was sind die vier? Ihr Bhikkhus, da verweilt ein Bhikkhu,

• indem er den Körper als einen Körper betrachtet,
• Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet,
• Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet,
• Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet,

eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."

Im Pali heissen die vier:

• kāyānupassī
• vedanānupassī
• cittānupassī
• dhammānupassī

Dann folgt eine genaue Beschreibung:

• Kāyānupassanā
  
  
  • ānāpānapabbaṃ
  • iriyāpathapabbaṃ
  • sampajānapabbaṃ
  • paṭikūlamanasikārapabbaṃ
  • dhātumanasikārapabbaṃ
  • navasivathikapabbaṃ

  
  

• vedanānupassī
• cittānupassī
• dhammānupassī
  
  
  • nīvaraṇapabbaṃ (1)
  • khandhapabbaṃ
  • āyatanapabbaṃ
  • bojjhaṅgapabbaṃ
    
    
    • sati-sambojjhaṅgaṃ
    • dhammavicaya-sambojjhaṅgaṃ
    • vīriya-sambojjhaṅgaṃ
    • pīti-sambojjhaṅgaṃ (2)
    • passaddhi-sambojjhaṅgaṃ
    • samādhi-sambojjhaṅgaṃ (3)
    • upekkhā-sambojjhaṅgaṃ

    
    

  • saccapabbaṃ

Spätestens bei nīvaraṇapabbaṃ (1) wird der Übergang zum ersten Jhana vorbereitet:

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet? Wenn Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir vorhanden;' oder wenn keine Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie noch nicht entstandene Sinnesbegierde entsteht, und wie bereits entstandene Sinnesbegierde überwunden wird, und wie überwundene Sinnesbegierde künftig nicht mehr entsteht." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

... und spätestens bei samādhi-sambojjhaṅgaṃ (3) verwirklicht:

Zitat

"Wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

... und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

So führt samma-sati zu samma-samadhi (-> http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html) und das hat einen guten Grund:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Viele Grüße
Elliot

Mal ne Frage:
Achtsamkeit auf Körper und Gefühle ist klar was das ist. Achtsamkeit auf geistige Gestaltungen verstehe ich als Achtsamkeit auf das entstehen und vergehen von Gedanken.
Aber was ist Achtsamkeit auf "den Geist"? Ist damit das Bewusstsein gemeint oder die Wahrnehmung oder beides zusammen, oder etwas anderes?
Und wo ich grade dabei bin... Was ist genau der Unterschied zwischen Bewusstsein und Wahrnehmung? Ich verstehe Bewusstsein zb so, das wenn ich etwas sehe (also Auge trifft auf Form), Seh-bewusstsein entsteht. Ist wahrnehmung dann das Bewusstsein von Bewusstsein (also zb vom Seh-Bewusstsein)?

Würde mich freuen über zwei Antworten, einmal eine Individuelle Beschreibung und zum andern eine durch PK-Zitate belegte ( Elliot ).

Danke Monika...

Hab grade erstmal noch anderes zu lesen, aber werd es im Hinterkopf behalten. Hab Dahlke immer noch nicht angefangen , da haben sich jetzt schon wieder 3 andere Bücher (zb Kernholz des Bodhibaums von Buddhadasa) dazwischen geschoben.

monikamarie:

Maybe Buddha:

Danke Monika...

Hab grade erstmal noch anderes zu lesen, aber werd es im Hinterkopf behalten. Hab Dahlke immer noch nicht angefangen , da haben sich jetzt schon wieder 3 andere Bücher (zb Kernholz des Bodhibaums von Buddhadasa) dazwischen geschoben.

Wieso Dahlke? Meinst Du vielleicht Debes?

Du hattest aber nach Textstellen im Palikanon gefragt, deshalb hab ich die mit dem "Geist" gepostet.

Alles anzeigen

Ja, für die Textstellen war das "Danke" . Das hat meine Frage beantwrtet...

Ja, meinte Debes...