Vorraussetzungen um Theravada Mönch zu werden?

    Maybe Buddha:


    "Ist Bhikku nicht Mönch?? Da steht '93 "zum Mönch ordiniert" und '97 "Bhikku-Ordination"... Kann mir das jemand erklären?


    Weil ein Mann von einer Frau offiziell nicht ordiniert werden darf. Und Ayya Khema hatte ja auch keine im Theravada allgemein anerkannte Ordination.

    Bambus:
    Maybe Buddha:

    Jo, ich bin im Sommer für ein kurzes Retreat dort und bleibe anschliessend noch eine Woche.


    Bitte berichte doch nachher mal von Deinen Eindrücken. Ich selber würde gerne auch mal hinfahren, schaffe es aber aus finanziellen Gründen dieses Jahr wohl gar nicht überhaupt irgendwohin zu einem kurzen Retreat zu können :|


    Und viel Erfolg für Deinen Weg!


    Kann ich machen... falls ich zurück komme ;) .


    Ehrlich gesagt will ich aber nicht mehr solange warten. Anfang April, wenn die Winter-retreat-zeit vorbei ist werde ich sicherlich spätestens eine Antwort auf meine Anfrage (wegen Ordination) bekommen. Wenn das kein Problem ist, werde ich anfangen hier alles zu regeln (Verträge kündigen, Besitz aufteiln etc) und dann ab dafür :D .


    @Kusala:
    Ajahn = Thera...


    Was ist ein Bhante? Thai für Bhikku?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Zitat Nyanabodhi:
    "1993 wurde ich von Ayya Khema und Sanghasena Bhikkhu zum Buddhistischen Mönch ordiniert. 1997 anlässlich der Einweihung des Waldklosters Metta Vihara erhielt ich die Bhikkhu-Ordination, noch im Beisein von Ayya Khema."


    Eine Nonne darf keinen Mönch ordinieren. Dies hat keine Gültigkeit.

    Zitat

    Fünfergruppe
    390. „Wenn ein (formaler) Akt einer Fünfergruppe mit einer Nonne als fünfter gemacht wird, ist er nicht getan, das ist nicht zu tun.


    Ordinieren kann nur ein Thera, im Beisein von mindestens! 4 anderen Mönchen.


    Zitat

    Ihr Mönche, es gibt die Fünfergruppe des Mönchssaṅgha, die den Regeln entsprechend und vollständig alle (formalen Akte) ausführen kann, mit Ausnahme von zwei Akten: Die Vollordination im mittleren Land* und die Rehabilitation.


    *259. Nachdem der Erhabene aus diesem Grund, aus diesem Anlass eine Lehrrede gehalten hatte, sprach der die Mönche an: „Avantidakkhiṇā hat nur wenig Mönche. Ihr Mönche, ich erlaube, dass in allen angrenzenden Landesteilen ein Vinayakenner in einer Fünfergruppe Vollordination geben kann.
    [i]Hier beachte man auch, dass ein "Thera" (10 Jahre) nicht ausreicht, sondern es muss ein "Vinayakenner" sein. Das bedeutet nicht, dass man nur den (Männlein und Weiblein) Pātimokkha rezitieren kann, sondern genau weiß, wann was wie zu "anden" ist.


    Zitate aus dem Mahavagga

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Ich werd einfach "ins kaltge Wasser" springen. Wenn ich einige Erfahrungen gesammelt habe und denke "dort" läuft was nicht richtig, kann ich mir immer noch ein anderes Kloster suchen (zur not dann auch in Asien oder englischsprachigen Raum... Hab ja dann Erfahrung mit dem Klosterleben).

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Was ist ein Bhante? Thai für Bhikku?


    Bhante ist ein Wort für "Ehrwürdiger" und so redet man die Mönche meist in Sri Lanka an.

    Kusala:

    Anagarika ist ein Hausloser mit 8 Regeln. Darf also noch mit Geld umgehen. Diese werden in Klöstern gerne als Helfer genommen, da sie auch weltliche Dinge erledigen dürfen.


    Hihi, das hört sich so an, als wenn sie einfach genommen werden könnten :)

    Kusala:

    Ordinieren kann nur ein Thera, im Beisein von mindestens 4 anderen Mönchen.


    Der Buddha selbst hat auch anders ordiniert, ohne Ritual und rezitativen Schnickschnack, einfach "Komm, Du bist dabei" und gut war.
    Das das es die Regeln für andere Situationen gibt, finde ich aber schon sinnvoll.


    Gruß :)

    Ich würde weder von der Ordination abraten noch zur Ordination raten. 8)


    Wie hoch ist eigentlich die Ordinations-"Scheidungsquote" bei Ordinierten, die nicht aus buddhistischen Ländern stammen? 8)

    @Kusala


    also, soo bewandert bin ich da nun auch nicht.
    Ich kenne Nyanabodhi seit einigen Jahren.
    Warum hast Du Zweifel daran, dass seine Ordination nicht "rechtens" ist?
    Aber da müßtest Du ihn selbst fragen.


    LG
    L.

    Mirco:


    Der Buddha selbst hat auch anders ordiniert, ohne Ritual und rezitativen Schnickschnack, einfach "Komm, Du bist dabei" und gut war.


    Das mag am Anfang so gewesen sein. Aber später hat der Buddha selber das Ganze ziemlich genau festgelegt.
    Alles nachzulesen im Mahā Vibhanga, Bikkhunī Vibhanga, Mahāvagga und Chullavagga.


    Es gibt Dinge die einzuhalten sind, damit eine Ordination gültig ist und es gibt Dinge die von Kloster zu Kloster variieren können.
    Die einzuhaltenden Dinge hat der Buddha sehr genau genommen.


    Nur ein Beispiel: Vor ein paar Jahren wurden zig Mönchen in Sri Lanka, darunter auch Deutsche, die mittlerweile 5 Jahre ordiniert waren, die Ordination aberkannt, weil derjenige der sie ordiniert hatte, wie sich im Nachhinein herausstellte, nicht die Berechtigung hatte andere zu ordinieren. Das hieß für die Betroffenen, 5 Jahre aus Ordinationssicht für die Katz. Wie schon erwähnt, kann man sofern man geeignet ist nach 5 Jahren den Lehrer verlassen und weiter ziehen.


    Es gibt natürlich auch einige, die sich nicht an den Vinaya halten, nicht beim Lehrer bleiben usw.
    Da sollte man dann aber schon genauer hinschauen.


    Zitat

    Mahavagga 55. Ohne Unterweiser
    117. Zu jener Zeit gaben die Mönche einem die Vollordination, ohne dass dieser einen Unterweiser hatte. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. „Ihr Mönche, ohne einen Unterweiser soll man nichtvollordinieren. Wer einen solchen vollordiniert, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen.“
    Zu jener Zeit gaben die Mönche einem die Vollordination, der den gesamten Saṅgha als Unterweiser hatte. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. „Ihr Mönche, einen, der den gesamten Saṅgha als Unterweiser hat, soll man nichtvollordinieren. Wer so vollordiniert, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen.“
    Zu jener Zeit gaben die Mönche einem die Vollordination, der eine Gruppe von Mönchen als Unterweiser hatte. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. „Ihr Mönche, einen, der eine Gruppe Mönche als Unterweiser hat, soll man nichtvollordinieren. Wer so vollordiniert, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen.“
    Zu jener Zeit gaben die Mönche einem die Vollordination, der einen Eunuchen, oder einen der vorgibt, ein Mönch zu sein als Unterweiser hatte. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. „Ihr Mönche, einen, der einen Eunuchen oder einen, der vorgibt ein Mönch zu sein als Unterweiser hat, soll man nichtvollordinieren. Wer so vollordiniert, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen.“
    So geht das ziemlich lange weiter :)


    Zitat

    „Ihr Mönche, ist es wahr, spricht man so: ‛Wir haben zehn Jahre, wir sind zehn Jahre’, so vollordinierten Ungebildete und Unwissende. Es gibt unwissende Unterweiser, wissende Auszubildende, es gibt ungebildete Unterweiser, gebildete Auszubildende, es gibt unerfahrene Unterweiser, erfahrene Auszubildende, es gibt unweise Unterweiser, weise Auszubildende?“ – „Das ist wahr, Erhabener.“


    Da tadelte der Erwachte, Erhabene: „Wie können jene Mönche, jene törichten Menschen sagen: ‛Wir haben zehn Jahre, wir sind zehn Jahre’. So vollordinierten Ungebildete und Unwissende. Es gibt unwissende Unterweiser, wissende Auszubildende, es gibt ungebildete Unterweiser, gebildete Auszubildende, es gibt unerfahrene Unterweiser, erfahrene Aus-zubildende, es gibt unweise Unterweiser, weise Auszubildende? Das ist nicht, um die Unzufriedenen zufrieden zu stellen oder die Zufriedenheit der Zufriedenen zu mehren.“


    Nachdem er getadelt hatte, eine Lehrrede gehalten hatte, sprach er die Mönche an: „Ihr Mönche, ein Unwissender, Ungebildeter soll nicht die Vollordination geben. Wer als ein solcher vollordiniert, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen. Ihr Mönche, ich erlaube, dass Gebildete und Fähige nach zehn Jahren oder mehr als zehn Jahren die Vollordination geben.“
    77. Zu jener


    Die erste war mit Sicherheit nicht rechtens.
    Die zweite, weiß ich nicht, da ich nicht weiß wie sie ablief.
    Darum habe ich Dich gefragt. :)


    Ist mir aber auch ziemlich egal. Das ist nicht mein Film.
    Es sollte nur jemanden interessieren, der mit dem Gedanken spielt, sich von ihm ordinieren zu lassen.
    Derjenige sollte genauer nachfragen.


    ()

    Kusala:

    Nur ein Beispiel: Vor ein paar Jahren wurden zig Mönchen in Sri Lanka, darunter auch Deutsche, die mittlerweile 5 Jahre ordiniert waren, die Ordination aberkannt, weil derjenige der sie ordiniert hatte, wie sich im Nachhinein herausstellte, nicht die Berechtigung hatte andere zu ordinieren. Das hieß für die Betroffenen, 5 Jahre aus Ordinationssicht für die Katz. Wie schon erwähnt, kann man sofern man geeignet ist nach 5 Jahren den Lehrer verlassen und weiter ziehen.


    Wobei ich mich da frage was für einen Sinn eine solche Aktion hat.


    Ok, es war nicht den Buchstaben getreu. Aber viel wichtiger als die Buchstaben ist doch das was gemacht wird. Mir sind so zu "Nicht-Mönchen" gewordene Menschen die tatsächlich praktizieren und den Dhamma leben lieber als welche die nach den Buchstaben ordiniert sind aber nicht wirklich mit dem Herzen dabei sind. Ob und wie die Umstände bei Kusalas Beispiel waren weiß ich nicht. Wenn es aber nur die Buchstaben waren finde ich es schade.


    Ist aber eigentlich auch egal.


    Für mich ist die Überlegung irgendwann selber Mönch zu werden der Wunsch nach einem optimalen Umfeld um zu praktizieren. Nicht mehr an all die weltlichen Dinge denken zu müssen. Nicht mehr davon belastet zu werden. Wer das auch in einem weltlichen Umfeld hinkriegt - chapeau! Klingt egoistisch und ist es - wie alle anderen Wünsche und Handlungen als Mensch - natürlich auch.


    By the way: was sind eigentlich "legitime" Gründe Mönch werden zu wollen?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Sicher sollte man sich gut informieren, das stimmt schon.
    Allerdings würde ich nicht sagen das die "5 Jahre dann für die Katz sind".
    Wenn man nur Mönch wird/werden will um irgendwann den "Titel" "Bhikku, Bhante, Ajahn, Thera etc" zu haben und
    dann nach einiger Zeit feststellt das der Lehrer nicht ordiniern darf, ist man natürlich angeschmiert.
    Aber wer Mönch werden will um zu studierne, lernen, praktiziern, loszulassen etc, für den ist die Zeit dann dennoch nicht vergeudet.
    Hauptsächlich geht es ja um die "eigene" Verwirklichung.
    Die Regeln in diesem Zusammenhängen (ordination etc) haben ja keinen Einfluss auf die
    Erleuchtung (oder wie auch immer man das gerne nennen mag), also stehen nicht in Verbindung zu "Buddha", sondern stehen in Zusammenhang mit "Dharma" und "Sangha", also deren Erhalt. Und dafür sind sie sicherlich auch wichtig.


    Mal noch eine Frage:
    Wenn man dem Orden beitritt, ist die Zeit bis man ordiniert wird verschieden (zum Beispiel manchmal schon nach einem Jahr oder zweien etc).
    Dennoch muss man aber 5 Jahre beim selben Lehrer bleiben, ja?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Lillitschka:

    ahso; mir ist es auch wurscht.


    Ich schätze Nyanabodhi als Mensch und Freund, nur das zählt für mich. :)


    So ist das ja auch gut. :)
    Wie gesagt, ich warf es nur in Bezug auf die Ordinationsfrage ein.


    Bambus:

    Wenn es aber nur die Buchstaben waren finde ich es schade.


    Ja, es war für einige eine nachhaltige Tragödie. :doubt:


    Man muss sich schon ein wenig in dieser Thematik auskennen, möchte man denn verstehen, warum manches so oder so ist und wie tiefgreifend manche Handlungen sind und welche Fallstricke überall ausliegen :) .


    Es empfiehlt sich auf jeden Fall vor der Ordination mit Leuten zu reden, die sich in der Thematik auskennen und etwas über den Tellerrand (auch nach Asien hin) hinausgeschaut haben. Es ist nicht alles Gold was glänzt.

    Zitat

    Das hieß für die Betroffenen, 5 Jahre aus Ordinationssicht für die Katz.


    Was ist das für eine Sicht auf Ordination?
    Ordinationsjahre sammeln wie Karmapunkte?
    Ordination als äußeres Merkmal?
    :shock::shock::shock:

    Maybe Buddha:

    Wenn man dem Orden beitritt, ist die Zeit bis man ordiniert wird verschieden (zum Beispiel manchmal schon nach einem Jahr oder zweien etc).


    In Asien wird meist nach einem Laienaufenthalt von 3 Monaten in einem Rutsch ordiniert.


    Maybe Buddha:


    Dennoch muss man aber 5 Jahre beim selben Lehrer bleiben, ja?


    Ja, nach Ordination 5 Jahre.


    Es kann Ausnahmen geben, wenn Dein Lehrer Dich für fähig hält. Sprich Spirituell und vom Gelernten her.


    Es gibt ja auch schon sehr fortgeschrittene Laien. Auch welche, die schon mal ordiniert waren und wieder ordinieren.
    Aber das sind Ordensinternas. Das geht hier zu weit.


    Wer ordinieren möchte, sollte dies nicht blauäugig tun. Der Schritt in die Hauslosigkeit ist gravierend.


    Lieber Maybe, schau es Dir ein paar Monate an, bevor Du Dich entscheidest. Da sollte man nichts über das Knie brechen.
    ()

    GaliDa68:


    Was ist das für eine Sicht auf Ordination?
    Ordinationsjahre sammeln wie Karmapunkte?
    Ordination als äußeres Merkmal?


    So war das nicht gemeint.


    Erst einmal haben sie die Robe 5 Jahre getragen, ohne ordiniert zu sein.
    Haben z.B. 5 Jahre Almosen an-genommen ohne berechtigt zu sein. (Kein "Feld des Verdienstes" z.B.).
    Was das für denjenigen selber bedeutet, kann nur jemand verstehen, der sich ein wenig auskennt.


    Das wäre jetzt aber hier auch zu ausschweifend, da näher drauf einzugehen. Auf jeden Fall hat es nichts mit "Ruhm und Ehre" zu tun.


    Es ist alles gesagt. Lest selber und schaut genau hin.


    ()

    Zitat

    Erst einmal haben sie die Robe 5 Jahre getragen, ohne ordiniert zu sein.
    Haben 5 Jahre Almosen an-genommen ohne berechtigt zu sein. (Kein Feld des Verdienstes).
    Was das für denjenigen selber bedeutet, kann nur jemand verstehen, der sich ein wenig auskennt.


    Wenn Ordination lediglich etwas ist, das auf Anerkennung durch andere, einer Peer-Group beruht, dann mag das eine Katastrophe sein.
    Wenn sie Almosen genommen haben und sich den Regeln entsprechend verhalten haben, dann kann ich nicht erkennen, dass das ohne Verdienst sein soll.
    Wer sein Wohl und Wehe an der Anerkennung durch andere misst, ist eine arme Kreatur.


    Deshalb ist Frauenordination so schwierig geworden, weil da immer noch völlig unsinnige Regeln dem im Weg stehen (die ununterbrochene Kette).
    Ordination ist wegen genau solcher Regeln zu einer Show verkommen.
    Unterscheidet sich nicht von den katholischen Vorstellung, dass nur derjenige Priester sein kann, der von einem "authentischen" Bischof die Weihe empfangen hat …

    Zitat

    ... 5 Jahre ... für die Katz.


    Oh ja ... bitte genau so ... erst 5 Jahre für die Katz ... dann noch ein paar Jahre dran hängen ... dann noch ein paar ... genau so 8)

    GaliDa68:

    , dass das ohne Verdienst sein soll


    Verdienst für die Geber. Man gibt der Robe, nicht dem Menschen der drin steckt.


    Jetzt haltet Euch nicht an dem von mir falsch gewählten Ausdruck "für die Katz fest".


    GaliDa68:

    Ordination ist wegen genau solcher Regeln zu einer Show verkommen.


    NEIN!!


    Außerdem sollte man hier nicht ohne fundierte Vinaya-Kenntnisse über den Vinaya als Laie reden.



    Maybe Buddha
    Sind Deine Fragen beantwortet? Dann würde ich den Thread schließen.

    Hast Du noch etwas zum Thema zu sagen, was Maybe Buddha weiter hilft?

    Kusala:

    Hast Du noch etwas zum Thema zu sagen, was Maybe Buddha weiter hilft?


    Nein, Du kannst Deine Macht walten lassen.