Dana - Man gibt der Robe, nicht dem Menschen der drin steckt

  • Diese Verdienstkiste ist durch und durch materialistisch.
    Ich gebe, weil ich etwas dafür bekomme. Ein Deal. Ein Handel.
    Im Kontext einer Religion, die sich Selbst-Losigkeit auf die Fahnen geschrieben hat, eine kuriose Tradition.


    Vgl.
    Franz Werfel:
    "Der veruntreute Himmel"


    Für Teta Linek ist das Leben auf Erden nur eine mehr oder weniger lange Vorbereitung für das ewige Leben im Himmel. Sie setzt alles daran, dass ihr dieser Wunsch einmal erfüllt werde. Als gottgeweihten Mittler für die Ewigkeit hat sie -- mangels eigener Nachkommen -- ihren einzigen Neffen Mojmir auserkoren, obwohl sie eigentlich überhaupt keine Liebe für ihn empfindet. Nachdem sie ihm eine gute Schulausbildung finanziert hat, zahlt sie auch noch die Kosten für das Priesterseminar und die ständig steigenden Beträge für die persönlichen Bedürfnisse des jungen Mannes. Sie legt dabei keinen Wert darauf, persönlichen Kontakt mit ihm zu halten, vielmehr gibt sie sich mit einem regen Briefaustausch zufrieden. Um ihr die Gunst des Himmels zu sichern, bezahlt sie seine Rechnungen und begleicht seine Schulden. Sie selbst lebt äußerst bescheiden und gilt bei ihren Mitmenschen als geizig.
    Viele Jahre vergehen, bis Teta von ihrem Neffen hört, er sei jetzt zum Priester geweiht worden und werde die Pfarrei von Hustopec übernehmen. Nun entschließt sie sich, zu ihm zu ziehen. Gleich nach ihrer Ankunft merkt sie, dass sie über Jahrzehnte hinweg einem Betrüger auf den Leim gegangen ist. Doch damit nicht genug: Sie muss auch noch Hohn und Spott über sich ergehen lassen. Jetzt fällt es ihr wie Schuppen von den Augen. Sie erkennt, dass ihr Handeln, mit dem sie sich einen sicheren Platz im Himmel erkaufen wollte, eine Sünde war.

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • TMingyur:

    Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wo doch gerade die weltfremden Buddhisten es sind, die sich durch eine vollkommmene Unprofessionalität bei der Organisation von Hilfe für andere auszeichnen. 8)


    Hmm … das kann ich nicht beurteilen. Aber ich kenne z.B. ein paar Projekte von Sanghas, die durchaus ein lebensnahes und adäquates Hilfskonzept haben, die sehr nahe an der Bevölkerung und deren Bedürfnisse planen.

  • GaliDa68:

    Nun, ich bin ja nicht gegen die Traditionen.


    Sie werden hoffnungslos überbewertet. Sie sind wie Pflanzen, die zu zerstörerischem Unkraut werden, wenn man sie zu üppig gießt.


    GaliDa68:

    Wie können Deiner Meinung nach die Orden selbst der Rekrutierung von Abhängigen etwas entgegensteuern?


    Mit den "Abhängigen" meinte ich, dass sie ihre Zuhörer kleinreden, ihnen einreden sie benötigten genau das Zeugs, das sie feilbieten und könnten nicht ohne es.


    Im Westen sollten sich buddhistische Traditionen sozialen und caritativen Diensten verpflichten müssen - per Gesetz, sonst sollten die steuerlichen Vergünstigungen, die auf Allgemeinnützigkeit beruhen, wegfallen. Der Staat sollte die mehr an die Kandare nehmen.
    Orden, die ihren Mitgliedern Einkünfte verbieten sollten nicht erlaubt sein. Sie sollten entweder sozialpflegerisch tätig sein müssen oder einem Gewerbe nachgehen müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

  • GaliDa68:


    Aber ich kenne z.B. ein paar Projekte von Sanghas, die durchaus ein lebensnahes und adäquates Hilfskonzept haben, die sehr nahe an der Bevölkerung und deren Bedürfnisse planen.


    z.B.
    http://www.maitreya-fonds.de/mfportal/default.aspx

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • TMingyur:

    Problematisch finde ich es, wenn so ein natürliches Bedürfnis zu geben immer auf eine Sangha umgeleitet wird. Es gibt ja wirklich genügend Bedürftige und eine Sangha würde ich da nicht unbedingt dazuzählen.


    Das resultiert wohl aus der Aussage, dass die höchste Gabe, die Gabe von Dharma sei.
    Ich habe lange darüber gegrübelt, es klingt ja erst einmal logisch damit das Lehren über alles andere zu stellen, nach dem Motto "Lehre den Fischer fischen".
    Aber mir stellt sich dann eben die Frage, was ist Dharma? Ist jemanden wiederzubeleben nicht Dharma? Ist die Hilfe für Hungernde nicht Dharma? Ist Dharma nur Palaver und Belehrung?
    Tja, und da kann ich einfach nicht mehr trennen. Tun, was nötig ist, geben, was gebraucht wird … das ist für mich die praktischere Lösung.

  • Sukha:


    Danke. Ein paar Fragen habe ich dazu, aber erstmal sehen ob ich die nicht selber geklärt bekomme.


    Sukha:

    Wenn Du diesen Thread hier viewtopic.php?f=2&t=8982 liest, bekommst Du einen Geschmack davon, warum es besser ist, nicht in Deutschland zu ordinieren und warum "gute Dhamma-Vinaya-Ordinierte" erst gar nicht nach Deutschland (zurück) kommen.


    Warum?


    Weil ein paar lustige Gesellen den Thread durch Spam zerrupfen?
    Weil das Prinzip Dana hinterfragt wird?
    Allgemein mangelnder Respekt?


    In Deutschland nur von (inländischem) Dana zu leben dürfte für ein Kloster schwer bis unmöglich sein. Das liegt aber eher an den nicht vorhandenen Strukturen, bzw. der allgemein sehr geringen Zahl an Buddhisten und weniger an den "Ignoranten".


    Und was ist mit den Ordinierten die hier sind? Masochisten? Unverbesserliche Optimisten? "Schlechte" Ordinierte?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • GaliDa68:
    TMingyur:

    Problematisch finde ich es, wenn so ein natürliches Bedürfnis zu geben immer auf eine Sangha umgeleitet wird. Es gibt ja wirklich genügend Bedürftige und eine Sangha würde ich da nicht unbedingt dazuzählen.


    Das resultiert wohl aus der Aussage, dass die höchste Gabe, die Gabe von Dharma sei.
    Ich habe lange darüber gegrübelt, es klingt ja erst einmal logisch damit das Lehren über alles andere zu stellen, nach dem Motto "Lehre den Fischer fischen".
    ...
    Ist Dharma nur Palaver und Belehrung?


    Das ausschließlich auf Lehrtätigkeit zu beschränken ist nur das Gerede von Pfaffen, die es sich auf Kosten der Arbeit anderer gutgehen lassen.
    Man muss hier einfach einen Unterschied machen bei Organisationen, die an die Öffentlichkeit treten. Solche sollten zu Sozialdiensten verpflichtet werden oder aber ihre Öffentlichkeitsarbeit einstellen müssen.


    GaliDa68:


    Ist jemanden wiederzubeleben nicht Dharma?


    Nur wenn es nicht in den Rahmen vergüteter Tätigkeit fällt. Beim Arzt ist es wohl keine Dharmatätigkeit. Wenn ein Arzt aber in seiner Freizeit für nicht krankenversichterte tätig ist, dann ist es Dharma. Aber das ist Sache von Privatpersonen und fällt nicht unter "Tradition".


    GaliDa68:


    Ist die Hilfe für Hungernde nicht Dharma?


    Klar. Armenspeisung, das findet auch in diesem Lande statt. Kann Sache von Privatpersoennen sein oder von Traditionen.


    GaliDa68:


    Tja, und da kann ich einfach nicht mehr trennen. Tun, was nötig ist, geben, was gebraucht wird … das ist für mich die praktischere Lösung.


    Unterscheidung zwischen Organisationen und Privatpersonen ist essentiell.

  • Nun, man kann ein Arzt sein, nur um des Geldes willen. Und man kann Arzt sein und innerhalb der bezahlten Tätigkeit voller Achtsamkeit, Güte und Mitgefühl seinem Beruf nachgehen. In meinen Augen ist das genauso Dharma wie der Schönheitschirurg, der in seiner Freizeit kostenlos Unfallopfer operiert.
    Dharma kann ich immer geben, auch am bezahlten Arbeitsplatz, z.B. indem ich meine Arbeit achtsam verrichte und gut zu Kollegen und Kunden bin. Das ist gelebtes Dharma-Geben. Vorbildliches Verhalten kann manchmal mehr bewegen als Worte oder "selbstlose" Taten. Dharma-Geben ist für mich Handlung, Tat.

  • Ja man kann vieles ... Was Privatpersonen machen ist mir egal, so lange es nicht auf Kosten von anderen geht.
    Mir geht es in diesem Thread nur um Traditionen und Organisationen im Kontext dhamma und/oder Religion. Meine Zielrichtung ist den Sumpf der Traditionen und spirituellen Organisationen auszutrocknen und die Spreu vom Weizen zu scheiden. Ich bin Europäer und bevorzuge die Trennung von religiöser Organisation und Staat. Gleichzeitig ist der Staat für mich die gesellschaftspolitische Ordnungsmacht. Also habe ich meine Sichtweise, worum sich der Staat kümmern sollte im Kontext von Traditionen und Organisationen und welche gesetzlichen Auflagen man den Traditionen machen müsste skizziert 8)

  • Es gibt tausend Gründe warum Menschen Dana geben. Ich würde mir da nichts vormachen. Das kann jeder nur selbst beurteilen, warum er was gibt. Und es gibt bestimmt nicht nur einen guten Grund etwas zu geben.
    Aber "der Robe" zu geben finde ich mehr als merkwürdig, auf die Idee würde ich nie kommen.
    Ich selbst gebe, weil ich was bekommen habe, weil ich weiß, das die Arbeit an einem Buch was kostet, dass die Reise eines Lehrers was kostet, dass er eine Versicherung braucht, wenn er hierher kommt, weil ich weiß, dass er was essen muss, weil ich mich freue, dass er seine Erfahrungen an mich weitergibt und ich gerne möchte, dass er das weiterhin tun kann … Aber die Robe ist mir völlig wurst. Sie hat für mich keine Bedeutung, ist nur ein Kleidungsstück. Ich habe auch keine Ehrfurcht vor der Kleidung, und Gott sei dank, sind die Ordinierten im Vajrayana und im Chan, die ich kenne, frei von Allüren.


    Hier mal eine Buchempfehlung:


    Bhante S. Dhammika: Broken Buddha. Plädoyer für einen neuen Buddhismus

    (gibt es auch als kostenloses PDF, aber man kann um des Dana willen, das Buch auch kaufen, der Verleger und seine Mitarbeiter wollen auch leben)


    Liebe Grüße
    Knochensack

  • Lieber Mirco,


    es geht nicht um das Papier, sondern darum dass man Menschen ermöglicht, ihren Lebensunterhalt auf anständige Weise zu verdienen.
    Es gibt wesentlich schlechtere Möglichkeiten Papier zu verwenden, z.B. als Klopapier.
    Menschen, die Bücher schreiben, drucken, sie verlegen, tragen dazu bei, dass Wissen erhalten und weitergegeben wird. Das halte ich für eine sehr ehrenvolle Aufgabe.
    So mancher fliegt für ein Retreat nach Asien, was eine Menge kostet, auch an Rohstoffen, und spart das Geld dann bei sowas, jammert, wenn Dharma-Lehrer, die hierher kommen Eintritt haben wollen …
    Ich bin noch so geprägt, dass ich für Leistung eine Gegenleistung liefere und Arbeit schätzen kann. Ich möchte die Buchproduzenten schon durch meinen Kauf dazu ermuntern, weiterhin Bücher zu produzieren und sie handwerklich gut zu machen.


    Liebe Grüße
    Knochensack

  • GaliDa68:

    es geht nicht um das Papier, sondern darum dass man Menschen ermöglicht, ihren Lebensunterhalt auf anständige Weise zu verdienen.
    Es gibt wesentlich schlechtere Möglichkeiten Papier zu verwenden, z.B. als Klopapier.


    Menschen, die Bücher schreiben, drucken, sie verlegen, tragen dazu bei, dass Wissen erhalten und weitergegeben wird. Das halte ich für eine sehr ehrenvolle Aufgabe.


    Und das Gleiche im Computerzeitalter auf digitaler Ebene zu betreiben ist weniger wertvoll?


    Gruß :)

  • Hallo,


    Bambus:

    Man gibt der Robe, nicht dem Menschen der drin steckt.


    Kusala:


    Gibt es einen Unterschied im Verdienst für den Gebenden? Im oben zitierten Thread habe ich den Eindruck gewonnen das wäre so. Warum? Ist nicht nur und ausschließlich der Eindruck beim Gebenden entscheidend?


    entscheidend und primär ist die Absicht des Gebenden.
    Alles Andere ist meiner Meinung nach sekundär.


    Sofern unser Handeln kein Leid auslöst und die Absicht edel ist,
    kann man sich viel Denkenergie ersparen.


    Edel ist die Absicht sicher auch dann,
    wenn das Geben von Herzen kommt und
    sich nicht über Verdienst Gedanken macht.


    Weniger Denken, mehr lieben
    (Ayya Khema)


    Liebe Grüße


    Stefan

    Egal wie Dein Weg auch sein mag.
    Laß Dich stets von Achtsamkeit, Liebe und Mitgefühl führen.
    Denn ohne diese 3 Weisen, wird kein Weg von Erfolg sein.

  • Das ganze ist etwas indifferent.


    Es gibt Lehrreden, wo der Buddha sagt, dass man hinschauen soll wer der Gaben würdig ist, also die Person anschauen und auf der anderen Seite gibt es Lehrreden wo gesagt wird, dass man ohne Anhaftung einfach geben soll, da es dem ganzen Sangha zugute kommt.
    Allgemein gilt deshalb, dass man der Sangha (der Robe) gibt und nicht dem einzelnen Ordinierten, da dieser sowieso keinen Besitz haben darf. Gibt man die 4 Erfordernissse einem Ordinierten, hilft man der ganzen Sangha.


    Üblich ist es, dass der Ordinierte, wenn er auf Pindapāta (Almosengang) geht den Blick gesenkt hält und keinen direkten (Augen-) Kontakt mit dem "Geber" aufnimmt. Das ab-Geben an sich ist verdienstvoll. Lehrt es doch los lassen und Freigibigkeit, unabhängig von der Person der gegeben wird. Ohne Forderungen an die Person zu stellen. Es ist eine Übung die eigene Gier zu überwinden. Und darum spricht man davon, dass man der Robe (dem Sangha) spendet, aber nicht der Person die drin steckt.


    Dann gibt es noch eine Lehrrede, wo der Buddha sagt, je weiter fortgeschritten der Ordinierte ist, desto verdienstvoller für den Geber.
    Dies hat im Laufe der Zeit aber dazu geführt, dass zum Beispiel in Thailand möglichst jedes Kloster einen Arahant haben muss, damit die Versorgung gesichert ist. ;)


    Für Deutschland gilt aus meiner Sicht:
    Hinschauen wem man gibt, möchte man nicht jede "Sekte" füttern, die nur auf Gewinn aus ist.
    Dazu bedarf es aber eigenes Wissen, über das was der Buddha lehrte. Nicht in jeder Robe steckt ein (buddhistischer) Mönch drin.


    Meist sind es die Leisen, die mehr für die Allgemeinheit und dem Dhamma tun als die Lauten.
    Aber diesen wird selten gegeben.


    Warum wird jemand Mönch oder Nonne.
    Derjenige hat das Ziel Nibbana. Um das verwirklichen zu können, muss mit dem Weltlichen abgeschlossen werden.
    Abgeschiedenheit und Ruhe für Meditation und Studien sind da vonnöten. Sozialarbeit oder sonstiges würden den Geist nur unruhig werden lassen.


    Was ich nicht verstehe. Auf der einen Seite werden Lehrer gesucht, die möglichst verwirklicht sind und auf der anderen Seite ist man aber nicht bereit dies zu fördern, bzw. es anderen zu gönnen, dass sie diesen Weg gehen können, indem man dies durch Dana ermöglicht.


    Von nichts kommt nichts.


    Auch wurde hier das Thema "Bücher" angesprochen. Habt ihr ne Ahnung wie lange man an einer Übersetzung sitzt? Teilweise Jahre.
    Dazu gehört Recherche, Fachwissen, eigene Erkenntnisse und so weiter.
    Das macht man nicht eben mal so am Feierabend oder am Wochenende.


    Damit wir Dhamma Bücher in unsere Sprache zugänglich haben, müssen diese Leute unterstützt werden.
    Wer denkt aber darüber nach, wenn er mal wieder einen Text aus dem Netzt saugt?
    Derjenige der es rein gesetzt hat, hat es ja als Dana gegeben.


    Die ganze Sache funktioniert aber nur bei Wechselseitigkeit.


    Dem einen wird gegeben um selber zu studieren und "an sich zu arbeiten". Dadurch wird er in der Lage sein, die Lehre zu erhalten und zu unser aller Nutzen weiter zu geben.


    Und was gibt es besseres, egal wo man steht im Leben, als vom Dhamma zu hören oder zu lesen, damit man selber zur eigenen Leidbefreiung streben kann und damit auch wieder für die Anderen hilfreich werden kann.


    Zum Thema Vinaya:
    Eben, dass nicht mehr für wichtig erachten des Vinayas, führt zu den Auswüchsen die wir auf der ganzen Welt beobachten können. Eine Reform des Vinaya ist mit Sicherheit vonnöten. Aber wie soll die aussehen? Was sind die weniger wichtigen Regeln, die sein gelassen werden können? Leider hat schon Ananda versäumt dies zu erfragen.


    Je näher dran am Vinaya der Ordinierte ist, desto sauberer ist die ganze Sache für den Dhanageber und -"nehmer".
    Meine Meinung. Dann braucht man sich auch kaum Gedanken machen, dass da sich nur jemand bereichern möchte
    oder sich im Sangha nur "wohlfühlen" möchte, seinen eigenen Dünkel füttern möchte, einfach nur ein Schmarotzer ist.

  • Bambus:


    Und was ist mit den Ordinierten die hier sind? Masochisten? Unverbesserliche Optimisten? "Schlechte" Ordinierte?


    Schau selber mal genau hin. ;)

  • Sukha:


    Auch wurde hier das Thema "Bücher" angesprochen. Habt ihr ne Ahnung wie lange man an einer Übersetzung sitzt? Teilweise Jahre. Dazu gehört Recherche, Fachwissen, eigene Erkenntnisse und so weiter. Das macht man nicht eben mal so am Feierabend oder am Wochenende.


    Damit wir Dhamma Bücher in unsere Sprache zugänglich haben, müssen diese Leute unterstützt werden. Wer denkt aber darüber nach, wenn er mal wieder einen Text aus dem Netzt saugt? Derjenige der es rein gesetzt hat, hat es ja als Dana gegeben.


    Die ganze Sache funktioniert aber nur bei Wechselseitigkeit.


    Ich sehe das anders. Die Arbeit mit dem Text an sich ist Geschenk genug. Wenn ich was übersetze, bin ich dankbar, mehr nicht. Ich erwarte keine Dankbarkeit oder Lob oder Unterstützung. Sobald es in diese Richtung geht, verliert es ungeheuer an Wert. Entweder man liebt, was man tut, einfach, um Gutes zu tun oder lässt es besser. Besonders wenn es mit Dhamma zu tun haben soll.


    Gruß :)

  • Und was ist mit den 4 Erfordernissen, wie Nahrung, Kleidung, Medizin, Unterkunft, wenn es sich wie ich sagte um einen "Fulltimejob" handelt?
    Ich rede nicht von Ruhm und Ehre, sondern von ganz banalen lebenserhaltenden Maßnahmen.


    Kannst Du Pali?
    Kannst Du Texte, da Du es selber erfahren hast richtig übersetzen?
    Kennst Du Dich mit der Geschichte, der Fauna und Flora der damaligen Zeit aus, um richtig zu übersetzen?
    Kennst Du Zusammenhänge, um richtig zu übersetzen?


    Wie lange braucht man um sich dieses Wissen und die Weisheit anzueignen?
    Dhammatexte aus dem Pali übersetzen, ist nicht vergleichbar mit eben mal einen "modernen" Text aus dem Englischen, einer gesprochenen Sprache zu übersetzen.


    Was ist mit Druckkosten. Mit Dhammabüchern macht man keinen Gewinn. Davon kann man nicht leben. Da wird meist drauf gezahlt.
    Was ist mit "Internetkosten"? Dieses Forum zum Beispiel. Wer zahlt das?

  • Sukha:

    Und was ist mit den 4 Erfordernissen, wie Nahrung, Kleidung, Medizin, Unterkunft, wenn es sich wie ich sagte um einen "Fulltimejob" handelt?
    Ich rede nicht von Ruhm und Ehre, sondern von ganz banalen lebenserhaltenden Maßnahmen.


    Kannst Du Pali? Kannst Du Texte, da Du es selber erfahren hast richtig übersetzen? Kennst Du Dich mit der Geschichte, der Fauna und Flora der damaligen Zeit aus, um richtig zu übersetzen? Kennst Du Zusammenhänge, um richtig zu übersetzen?


    Wie lange braucht man um sich dieses Wissen und die Weisheit anzueignen? Dhammatexte aus dem Pali übersetzen, ist nicht vergleichbar mit eben mal einen "modernen" Text aus dem Englischen, einer gesprochenen Sprache zu übersetzen. Was ist mit Druckkosten. Mit Dhammabüchern macht man keinen Gewinn. Davon kann man nicht leben. Da wird meist drauf gezahlt. Was ist mit "Internetkosten"?


    Das klingt vorwurfsvoll. Was genau wirfst Du mir vor?


    Zitat

    Dieses Forum zum Beispiel. Wer zahlt das?


    Google.


    Gruß :)


  • und wer zahlt am ende der kette Google? :D
    .

  • sumedhâ:
    Mirco:

    Dieses Forum zahlt Google.


    und wer zahlt am ende der kette Google?


    Ja, wer? Und: worauf willst Du hinaus?


    Gruß :)