void:Das mit der Vorstellungen ist ja sehr schwammig.
Auch wieder so was ... "schwammig" ... das wird gesagt, wenn man Ergreifbares vermisst, oder? Wenn das Gefühl sich nicht einstellt, etwas sicher in einer Schublade verstauen zu können, ja?
void:Alle Konzepte erfassen Teilaspekte und blenden andere ganz aus.
Teilaspekte von was? 
Interessante Frage, oder? Es scheint als läge deiner Aussage eine Vorstellung zugrunde, welche noch des Wort-Ausdruckes bedarf.
Doris Rasevic-Benz:
Ich frage mal Klarsprech: Hältst Du den wiederholten Hinweis Grunds für oberlehrerhaft?
Oberlehrerhaft? Ich weiss nicht. Auf jeden Fall "asymmetrisch" (void), nicht auf Augenhöhe, nicht hilfreich.
Grund entzieht sich damit einer vernünftigen Debatte und etabliert eine Kommunikation von oben nach unten.
Ich empfinde Grunds "Vorstellungs-Platte" als leeres Geschwafel.
Onda
Tja ... da du es so wahrnimmst, wie wär's mit ignorieren?
Grund:void:Alle Konzepte erfassen Teilaspekte und blenden andere ganz aus.
Teilaspekte von was?
Interessante Frage, oder? Es scheint als läge deiner Aussage eine Vorstellung zugrunde, welche noch des Wort-Ausdruckes bedarf.
Die Weise wie sich Sprache oder Vorstellungen auf die Welt beziehen ist ziemlich interessant. Ich finde da die Biologie hilfreich: Lebewesen filtern aus dem Meer der sie umgebenden Information das heraus, was für ihr Überleben wichtig ist:
Die Katze sieht die Maus als ihr Futter, während vielleicht eine andere Maus in ihr ein für die Paarung geeigents Objekt sieht. Der menschliche Forscher, dem sie entwischt ist, sieht sie als wichtigen Bestandteil seiner Doktorarbeit und sucht sie deswegen wie verbissen. Für die Putzfrau ist sie ein Angstobjekt, dass sie dazu bringt auf einen Stuhl zu klettern und zu kreischen während die Maus selbst sich vermutlich als wichtigstes Wesen im Universum ansieht.
Alles Teilaspekte von der wahren Maus. Die es wohl gibt, aber die sich kaum von ihrem Kontext lösen lässt, von der Geschichte der Säugetiere, von ihrem Lebensraum, von den Menschen die sie gezüchtet haben. Wo hört sie auf? Sie ist schwammig.
Grund:void:Das mit der Vorstellungen ist ja sehr schwammig.
Auch wieder so was ... "schwammig" ... das wird gesagt, wenn man Ergreifbares vermisst, oder? Wenn das Gefühl sich nicht einstellt, etwas sicher in einer Schublade verstauen zu können, ja?
ja, beim Ergreifen wird etwas zu einem Konzept. Wenn die Katze auf eine Ratte trifft die grösser ist als sie selbst, wird sie verduzt innehalten weil ihre Schmata "Zeuch das ich jage" / "Zeuch das mich jagt" an einem nicht angedeckten Grenzbereich ankommen.
Normalerweise tun wir uns sehr schwer damit so etwas auszuhalten. Deswegen haben veile Leute auch gegenüber Menschen, die weder weiblich noch männlich sind gegenüber ein seltsames zur Feindseligkeit neigendes Gefühl. Das tritt bei allen auf, die klare Unterscheidungen lieben. Bei rationalistischen Nerd genauso wie religiösen Puristen die gerne alles einer heilsam/unheilsam koscher/Nicht koscher Unterscheidung unterziehen wollen.
Lieber Onda,
ganz allgemein gesprochen, nicht auf Grund speziell bezogen …
ZitatOberlehrerhaft? Ich weiss nicht. Auf jeden Fall "asymmetrisch" (void), nicht auf Augenhöhe, nicht hilfreich.
Grund entzieht sich damit einer vernünftigen Debatte und etabliert eine Kommunikation von oben nach unten.
Ich empfinde Grunds "Vorstellungs-Platte" als leeres Geschwafel.
Vier Eigenschaften: Assymetrisch, hilfreich, vernünftige Debatte, leeres Geschwafel.
Ich finde nicht, dass das gleichzusetzen ist.
Ein Lehrer in der Schule redet auch nicht auf Augenhöhe mit mir. Deshalb ist seine Rede kein Geschwafel. Das Gehörte entzieht sich auch nicht der Debatte. Was habe ich in der Schule diskutiert! Nur, weil es ein Lehrer sagt oder es gewollt oder ungewollt "von oben" kommt, ist es noch kein Geschwafel. Es kann wahr sein, wichtig, wie auch immer. Meine Abwehr ist meine Abwehr, aber sie ändert nicht den Inhalt des Gesagten, nur meine Rezeption. Etwas anderes ist für mich, wenn ich nicht mag, dass jemand ohne meine Einwilligung die Rolle meines Lehrers übernimmt. Das hat jedoch nichts unbedingt was mit dem Gesagten zu tun, sondern mit der Beziehung, in welche er mich versetzen möchte. Da muss ich mich mit der Beziehung auseinandersetzen und aufpassen, dass ich mich nicht wegen "Inhalt" auf ein Scheingefecht einlasse. Ich finde, das ist etwas, das ich manchmal sehr schwer unterscheiden kann.
Das ist eine Falle, in die ich schon sehr oft getappt bin, dass ich was abgelehnt habe, nur weil es von dieser oder jener Person kommt und die mir ohnehin auf den Geist geht. Erst vor ein paar Tagen war da so eine Situation mit meiner Mutter. Dabei hatte sie vom Inhalt her einfach richtig gedacht 
Liebe Grüße
Doris - Knochensack
void:Alles anzeigenGrund:
Teilaspekte von was?
Interessante Frage, oder? Es scheint als läge deiner Aussage eine Vorstellung zugrunde, welche noch des Wort-Ausdruckes bedarf.
Die Weise wie sich Sprache oder Vorstellungen auf die Welt beziehen ist ziemlich interessant. Ich finde da die Biologie hilfreich: Lebewesen filtern aus dem Meer der sie umgebenden Information das heraus, was für ihr Überleben wichtig ist:
Die Katze sieht die Maus als ihr Futter, während vielleicht eine andere Maus in ihr ein für die Paarung geeigents Objekt sieht. Der menschliche Forscher, dem sie entwischt ist, sieht sie als wichtigen Bestandteil seiner Doktorarbeit und sucht sie deswegen wie verbissen. Für die Putzfrau ist sie ein Angstobjekt, dass sie dazu bringt auf einen Stuhl zu klettern und zu kreischen während die Maus selbst sich vermutlich als wichtigstes Wesen im Universum ansieht.
Alles Teilaspekte von der wahren Maus. Die es wohl gibt, aber die sich kaum von ihrem Kontext lösen lässt, von der Geschichte der Säugetiere, von ihrem Lebensraum, von den Menschen die sie gezüchtet haben. Wo hört sie auf? Sie ist schwammig.
Ich kann es schon akzeptieren, dass du es so wahrnimmst.
Bzw. besser: Dass du diese Worte wählst um deine Vorstellungen auszudrücken. Mir erscheinen diese Worte äußert ungeschickt, ja irreführend, obgleich ich keine als Ersatz anzubieten habe. Würde ich welche anbieten, würde ich lügen. Dabei ist da keine Furcht vor einer Lüge als Regelverstoß.
Grund:Bzw. besser: Dass du diese Worte wählst um deine Vorstellungen auszudrücken. Mir erscheinen diese Worte äußert ungeschickt, obgleich ich keine als Ersatz anzubieten habe. Würde ich welche anbieten, würde ich lügen.
Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge. Aber wahrscheinlich nicht in dem Sinne, dass man sagen würde, dass es zu wenig raffiniert gedacht ist. Sondern eher so, dass man denkt, "das klingt gut" und es dann für realistisch hält. Während man bei hanebüchenem Unsinn wie "Die Welt ruht auf einer Schildkröte, die auf einer Schildkröte ruht, die wiederum ..." wenigstens ein Gefühl für den unendlichen Spalt hat, den Konzepte und Wirklichkeit trennt.
In dem von mir gesagten ist nichts Absurdes und nichts ärgerliches, nichts was einem dem Teppich unter den Füssen wegzieht und es einen nachher auf die Schauze haut. Eher so was herrlich philosophisch vetracktes was man betrachten kann ohne sich im Getriebe die Nase einzuzwicken und zu schreien.
void:Grund:Bzw. besser: Dass du diese Worte wählst um deine Vorstellungen auszudrücken. Mir erscheinen diese Worte äußert ungeschickt, ja irreführend, obgleich ich keine als Ersatz anzubieten habe. Würde ich welche anbieten, würde ich lügen. Dabei ist da keine Furcht vor einer Lüge als Regelverstoß.
Anm.:
Kursives wurde bereits editiert, bevor void das Zitat erzeugt hatte und der Vollständigkeit halber nun hier eingefügt.
Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge.
zu "Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge."
Diese Vorstellung hatte ich nicht als ich meine Worte schrieb und ich habe sie auch jetzt noch nicht.
Grund:Alles anzeigenvoid:
Anm.:
Kursives wurde bereits editiert, bevor void das Zitat erzeugt hatte und der Vollständigkeit halber nun hier eingefügt.
Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge.
zu "Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge."
Diese Vorstellung hatte ich nicht als ich meine Worte schrieb und ich habe sie auch jetzt noch nicht.
Ja dann halt irreführend. Mich würde es nur sehr interessieren, das Wesen dieser Irreführung zu erkunden, damit ich mein Schweigen besser dosien kann. Was ist denndas irreführende dran. Deswegen musst du ja keine besseren Worte haben, aber vielleicht hast du an der richtigen stelle das richtige Schweigen, mit dem man sie ersetzten kann. (Nein, ich habe auch keine Ahnung ob soetwas funktioniert, ich mache das auch zum ersten Mal)
Grund:Alles anzeigenvoid:
Anm.:
Kursives wurde bereits editiert, bevor void das Zitat erzeugt hatte und der Vollständigkeit halber nun hier eingefügt.
Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge.
zu "Hmm, das heisst ja dann, dass ich lüge."
Diese Vorstellung hatte ich nicht als ich meine Worte schrieb und ich habe sie auch jetzt noch nicht.
void:Ja dann halt irreführend. Mich würde es nur sehr interessieren, das Wesen dieser Irreführung zu erkunden, damit ich mein Schweigen besser dosien kann. Was ist denndas irreführende dran. Deswegen musst du ja keine besseren Worte haben, aber vielleicht hast du an der richtigen stelle das richtige Schweigen, mit dem man sie ersetzten kann. (Nein, ich habe auch keine Ahnung ob soetwas funktioniert, ich mache das auch zum ersten Mal)
Auch hierbei, bei "irrführend", wird keineswegs so etwas wie "Absicht" unterstellt.
ZitatWas ist denndas irreführende dran
Lass es mich so ausdrücken: "das Irreführende dran" ist "die Kultivierung von Gewohnheit" bzw das Ermuntern dazu.
Doris Rasevic-Benz:Nur, weil es ein Lehrer sagt oder es gewollt oder ungewollt "von oben" kommt, ist es noch kein Geschwafel.
Sicherlich nicht. Nur
a) Grund ist nicht mein Lehrer
b) Auch im Von-oben-nach-unten-Gestus kann geschwafelt werden
Mit diesem Sprechen von "Vorstellungen" muss man vorsichtig sein. Sonst killt man jedes Gespräch.
So ähnlich, wie wenn einer in einer Debatte über Forenregeln plötzlich einwirft: "Regeln taugen ohnehin nichts."
LG
Onda
Grund:[
ZitatWas ist denndas irreführende dran
Lass es mich so ausdrücken: "das Irreführende dran" ist "die Kultivierung von Gewohnheit" bzw das Ermuntern dazu.
Wo ermuntere ich denn zu Gewohnheiten? Zu welchen denn? Oder meinst du damit nicht den Inhalt sondern eine Art des Philosophierens die Bereiche jenseits von Sprache in Sprache verpackt? Wenn es zweiteres ist, trifft dich ein wenig eine Mitschuld, da ich ja auf deine Frage geantwortet habe.
Oder war das so eine FRAGE die einen und alles in Frage stellt und wenn man eine Antwort bringt hat man verloren, weil man damit ja die schönen Frage zugekleistert hat und nicht mehr auf den Grund sehen kann. Dann musst du aber meine Antwort vilelicht besser druchlöchern, damit ich da wieder druchsehen kann. Wenn es nicht zu viel Aufwände macht.
void:Grund:[
Lass es mich so ausdrücken: "das Irreführende dran" ist "die Kultivierung von Gewohnheit" bzw das Ermuntern dazu.
Wo ermuntere ich denn zu Gewohnheiten? Zu welchen denn?
Gewohnheiten sind das, was man gewohnt ist, was man gewöhnlich tut oder denkt oder sagt oder wie man etwas gewöhnlich sieht. Wenn man also spricht wie gewöhnlich gesprochen wird, dann ist dies die Kultivierung von Gewohnheit bzw - weil das Gesprochene von anderen gehört wird, das Ermuntern dazu.
Das hört sich nun natürlich etwas sehr kategorisch an, also "gewöhnlich", weil es sich so liest, als sei das notwendigerweise so. Es soll aber nicht behauptet werden, dass das immer so sei.
void:
Oder meinst du damit nicht den Inhalt sondern eine Art des Philosophierens die Bereiche jenseits von Sprache in Sprache verpackt? Wenn es zweiteres ist, trifft dich ein wenig eine Mitschuld, da ich ja auf deine Frage geantwortet habe.
"Bereiche jenseits von Sprache" ... ich bitte dich, was ist denn das für eine Vorstellung?
Ich denke nicht, dass es angemessen ist von "Schuld" zu reden. Aber wenn dies nicht ist, dann ist da auch kein Entstehen von jenem oder auch "wo keine Frage, da keine Antwort".
void:
Oder war das so eine FRAGE die einen und alles in Frage stellt und wenn man eine Antwort bringt hat man verloren, weil man damit ja die schönen Frage zugekleistert hat und nicht mehr auf den Grund sehen kann.
Es ist keine Frage von verlieren oder gewinnen. Aber die Antwort auf Fragen sollte angemessen sein, wobei "Angemessenheit" kein objektivierbares Allgemeingut ist. Deswegen habe ich ja geschrieben
Grund:Ich kann es schon akzeptieren, dass du es so wahrnimmst.
void:
Dann musst du aber meine Antwort vilelicht besser druchlöchern, damit ich da wieder druchsehen kann. Wenn es nicht zu viel Aufwände macht.
Das würde dir so passen, dass ich versuchte deine Wahrnehmung anzunehmen (d.h. deine Vorstellungen zu emulieren). Ein törichter Versuch wäre das, ach was ... ein "Bärendienst" wäre das und eine Lüge obendrein (s. oben)
Hallo zusammen
Hier eine kleine Anregungum sich Gedanken zu machen über Gewohnheit/ Flucht aus der Gewohnheit/Sprache/Konventionen
Gruss Bakram
Grund:[
Das würde dir so passen, dass ich versuchte deine Wahrnehmung anzunehmen (d.h. deine Vorstellungen zu emulieren). Ein törichter Versuch wäre das, ach was .
Beim 4. Brahmavihara (Gleichmut) geht es genau darum.
Dieses In-die-Haut-von-anderen-Schlüpfen-Können ist die Basis von Empathie.
Onda
Onda:Grund:[
Das würde dir so passen, dass ich versuchte deine Wahrnehmung anzunehmen (d.h. deine Vorstellungen zu emulieren). Ein törichter Versuch wäre das, ach was .
Beim 4. Brahmavihara (Gleichmut) geht es genau darum.
Dieses In-die-Haut-von-anderen-Schlüpfen-Können ist die Basis von Empathie.
Onda
Na und?
Grund:Onda:Es gibt auch vielerlei Lieder.
Manche trällern immer das gleiche.
So trällert jeder seins oder das, was ihm gerade in den Sinn kommt
Onda:
Na und.
Genau
Bakram:Alles anzeigenHallo zusammen
Hier eine kleine Anregungum sich Gedanken zu machen über Gewohnheit/ Flucht aus der Gewohnheit/Sprache/Konventionen
Gruss Bakram
Bloß keine Übertreibung. Es geht da nur um Sprache/Begrifflichkeit ... aber nette Geschichte
Grund:Es geht da nur um Sprache/Begrifflichkeit
Das ist zu oberflächlich !
Es geht auch um Kommunikation (verstehen und verstanden werden), soziale Interaktion, Mensch sein etc etc.
Um was es geht erkennt nur der, der beim Hören/Sehen seinen Geist öffnet. Du sagst ja selber Sprache/Begrifflichkeit sind nur Vorstellungen.
Es gibt andere Kommunikationsmuster als Austausch von Vorstellungen: Musik, Kunst, Geschichten etc. Ist aber nicht sehr konkret und(nur) scheinbar unnütz.
Was empfindest du beim Erkennen der Geschichte ? Was assozierst Du ? Sie scheint Dich doch irgenwie zu berühren ("nette Geschichte")
Mein Verstand schliesst daraus : ohne gegenseitige Konventionen, ohne gemeinsame Vorstellungen und Abmachungen vereinsamt der Mensch. Ich denke dies entspricht ihm nicht, da er bisher immer im Rudel lebte.
Gruss Bakram
Bakram:Grund:Es geht da nur um Sprache/Begrifflichkeit
Das ist zu oberflächlich !
Es geht auch um Kommunikation (verstehen und verstanden werden), soziale Interaktion, Mensch sein etc etc.
Warum oberflächlich? Das beinhaltet Sprache ja.
siehe edit......................................................................
Bakram:Um was es geht erkennt nur der, der beim Hören/Sehen seinen Geist öffnet.
Aha ...
Bakram:
Du sagst ja selber Sprache/Begrifflichkeit sind nur Vorstellungen.
Nein, das sage ich nicht. Ich sage dass Sprache/Begrifflichkeit (Worte, Symbole, Laute) bedeutungslos sind. Sie sind Folge von Vorstellung und rufen Vorstellung hervor.
Bakram:
Es gibt andere Kommunikationsmuster als Austausch von Vorstellungen:
Vorstellungen können gar nicht ausgetauscht werden.
Bakram:
Musik, Kunst, Geschichten etc. Ist aber nicht sehr konkret und(nur) scheinbar unnütz.
unnütz ist relativ. Unterhaltung kann auch als "Nutzen" bezeichnet werden.
Bakram:
Was empfindest du beim Erkennen der Geschichte ? Was assozierst Du ? Sie scheint Dich doch irgenwie zu berühren ("nette Geschichte")
Heiterkeit. Es hat mich erheitert.
Es ist ein didkatischer Versuch Kindern etwas nahezubringen. Als solcher ist es eine nette Geschichte. Es werden lediglich Wörter ausgetauscht und die Bedeutung der Wörter wird beim Austausch "mitgenommen" (Visualisierung im Film). Es geht nur um Sprache/Begrifflichkeit. Ein isoliertes Individuum würde keine Sprache/Begrifflichkeit benötigen, deswegen ist Sprache/Begrifflichkeit immer mit Kommunikation 'verbunden'. Sprache und Kollektiv bedingen einander.
Grund:
Nein, das sage ich nicht. Ich sage dass Sprache/Begrifflichkeit (Worte, Symbole, Laute) bedeutungslos sind. Sie sind Folge von Vorstellung und rufen Vorstellung hervor.
Wenn man Worte unter dem Erkentnisaspekt sieht dann stimmt das. So wie Kochrezepte nie zu Essen werden so viel man auch die Einzelnen Zutaten auscheidet und zusammenschnipselt. Wie ein blöder Preta sitzt man hungrig und durstig auf seinen Schipseln rum. Worte machen nicht satt. Da ist keine Wahrheit drin.
Natürlich sind Begriffe ins sich selbst bedeutungslos, aber sie deuten ja immer auf etwas hin. Zum Beispiel auf Wasser. Nun ist Wasser nicht unbedingt eine Wahrheit aber man kann z.B damit plantschen oder es trinken. Das auf was Wörter zeigen kann sehr wichtig sein z.B wenn man Durst hat. Auch wenn man aufs Kloo will muss, folgt man dankbar den Hinweischildchen. Nur wenn man da irgendeine absolute Wahrheit erwartet wird das wieder sehr frustrierend.
Und Worte sind auch immer Kommunikation, Sprechakte. Von daher sind sie Handeln und zwar gemeinsames Handeln. Zum Beispiel kann man sich gegenseitig zum Wasser geleiten und dort schwimmen. Vom Zweck her sind dann die Symbole beeutungslos, also ob man jetzt in Deutsch oder Tschechisch gesprochen hat oder Schwimmbewegungen macht.
Grund:Ich sage dass Sprache/Begrifflichkeit (Worte, Symbole, Laute) bedeutungslos sind.
Was soll das jetzt bedeuten?
Onda
void:Grund:
Nein, das sage ich nicht. Ich sage dass Sprache/Begrifflichkeit (Worte, Symbole, Laute) bedeutungslos sind. Sie sind Folge von Vorstellung und rufen Vorstellung hervor.
Wenn man Worte unter dem Erkentnisaspekt sieht dann stimmt das. So wie Kochrezepte nie zu Essen werden so viel man auch die Einzelnen Zutaten auscheidet und zusammenschnipselt. Wie ein blöder Preta sitzt man hungrig und durstig auf seinen Schipseln rum. Worte machen nicht satt. Da ist keine Wahrheit drin.
Natürlich sind Begriffe ins sich selbst bedeutungslos, aber sie deuten ja immer auf etwas hin. Zum Beispiel auf Wasser.
Sie deuten auf Sinnes-Wahrnehmungen des Sprechers/Schreibers (angewandtes Modell ist hier das der 6 Sinne)
Der Sprecher/Schreiber referenziert per sprachlichem Ausdruck also notwendigerweise "auf sich selbst".
Grund:Ich sage dass Sprache/Begrifflichkeit (Worte, Symbole, Laute) bedeutungslos sind.
warum dann tausende Kommentare ?
Gruß
Ripa
