Parinirvana im Tibetischen Buddhismus

    Nein, es funktioniert anders mit dem Bodhisattvatum.
    Der TNOO hatte via Internet die Möglichkeit, einem Vortrag von Geshe Pema Samten (wo ich auch zuhörte) beizuwohnen und er ließ dann eine komplizierte Frage stellen bezüglich, Bodisattva/Arahat und den Jhanas und wie der Bodhisattva denn Dann wohl die Erleuchtung zurückhält usw.
    Die Antwort vom Geshe war lang, und ehrlich gesagt, ich hab sie nicht so verstanden, dass ich es wiedergeben könnte. TNOO hat es gut verstanden - es war ja auch schließlich seine Frage, aber er ist nun nicht mehr hier, um das beantworten zu können.
    Heraus kamen folgende Eckdaten:
    1) Der Bodhisattva hält keine Erleuchtung zurück, wie es immer vermeintlich angenommen wird, sondern er strebt sie an.
    2) Bodhisatta im Theravada und Bodhisattva im tibetischen Buddhismus werden verschieden aufgefasst. Man geht von verschiedenen Grundtermini aus.
    3) Am leichten Stöhnen in der Zuhörerschaft war zu spüren: die tibetischen Buddhisten (die ich so kenne) befassen sich mit diesen Themaen gar nicht so. Was für die Theravadins alles unheimlich wichtig ist, wie man die Jhanas erreicht und wie es dann ist mit dem Nirvana usw usf, ist für die meisten tibetischen Buddhisten nicht so interessant. Daher die "Ungebildetheit".


    Ich kann das später näher erklären, was der Geshe geantwortet hat, aber nun muss ich dringend los.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hallo Losang,
    wie immer bestätigt die Ausnahme die Regel. Liebevolle Augen will ein Bodhisattva bleiben und kein Buddha werden. Aber wie gesagt das ist eine Ausnahme. Auf Deine weiteren Erklärungen bin ich gespannt.


    Daraufhin legte Liebevolle Augen ein besonderes Versprechen ab: "Ich werde immer zum Wohle aller Wesen aktiv sein, solange es samsarische Welten gehen wird in den zehn Richtungen des endlosen Raums. Ich muss alle Wesen aus Samsara befreien. Ich werde selbst nicht Buddhaschaft verwirklichen, bevor nicht das letzte Wesen Samsara hinter sich gelassen und Buddhaschaft erlangt hat. Bis zu diesem Zeitpunkt werde ich zum Besten aller Wesen in Samsara verweilen. Sollte da doch eine Egoanhaftung bleiben, möge mein Körper in tausend Stücke zerfallen." Buddha Amitabha war sehr zufrieden, lobte ihn und versprach ihm hierbei immer beizustehen.


    Gruß Tultrim

    Tsultrim Dorje:

    Ich werde selbst nicht Buddhaschaft verwirklichen, bevor nicht das letzte Wesen Samsara hinter sich gelassen und Buddhaschaft erlangt hat.


    Na dann hoffen wir mal, dass der zweite Boddhisatva, der den gleichen Wunsch hat, auch Schach spielen kann. Dann haben die beiden bei Ihrem ewigen Spielchen. "Du zuerst", "Nein Du", "Nein Du"... wenigstens was zu tun :D


    Im Ernst: Der Buddha hat Samsara als ohne Anfang und ohne Ende beschrieben. Da ist ein solches Versprechen schlicht sinnlos. Im übertragenen Sinne macht es natürlich Sinn. Es motiviert andere und es ist der höchste mögliche Ausdruck von Mitgefühl. Aber buchstäblich gesehen ist es Blödsinn.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Hallo Bambus,
    vielleicht geht es hier um diese Motivation. Einfach ein gutes Beispiel sein. Guter Gedanke. Und das mit der Zeit ist klar. Kein Anfang kein Ende und ohne Anfang gibt's auch nichts.

    Bambus:
    Tsultrim Dorje:

    Ich werde selbst nicht Buddhaschaft verwirklichen, bevor nicht das letzte Wesen Samsara hinter sich gelassen und Buddhaschaft erlangt hat.


    Na dann hoffen wir mal, dass der zweite Boddhisatva, der den gleichen Wunsch hat, auch Schach spielen kann. Dann haben die beiden bei Ihrem ewigen Spielchen. "Du zuerst", "Nein Du", "Nein Du"... wenigstens was zu tun :D


    Im Ernst: Der Buddha hat Samsara als ohne Anfang und ohne Ende beschrieben. Da ist ein solches Versprechen schlicht sinnlos. Im übertragenen Sinne macht es natürlich Sinn. Es motiviert andere und es ist der höchste mögliche Ausdruck von Mitgefühl. Aber buchstäblich gesehen ist es Blödsinn.


    Nun ja, Paradoxons sind bei Unverständigen meistens leicht als Blödsinn abgetan :P

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hallo zusammen :)


    Wir könnten ja mal den Versuch wagen uns dem Begriff Nirvana (Paranirvana) anzunähern...


    Es ist wohl der Akt des Denkens indem er mit der Unterscheidung ICH/NICHTICH einsetzt der uns aus dem Nirvana herausbefördert.


    Die Gedanken angefangen mit ICH/NICHTICH sind Teil der Welt der Gegensätze.


    Meditation führt uns wieder zurück in die Gegensatzlosigkeit.
    (Gedankliche Ebene)


    Da aber wie unsere Gedanken auch unsere Körper Teile der Welt der Gegensätze sind müssen wir sie im Sterben erst abgelegen damit Paranirvana eintreten kann.
    (Körperliche Ebene)


    Nirvana (auch Paranirvana) als Zusammenfall der Gegensätze wäre aber als Nichts falsch verstandenes Nirvana (Paranirvana) da aus dem Nichts nichts hervorgehen kann.


    Nirvana (auch Paranirvana) als Zusammenfalll der Gegensätze wäre aber auch als "homogene Suppe" falsch verstandenes Nirvana (Paranirvana).
    Es ist da für sich allein stehend als Synthese als "Zweitloses" mit Hilfe der Logik nur nicht einsehbar nicht greifbar...


    P.S.: Nirvana (Paranirvana) ist nicht der Gegensatz zur Welt der Gegensätze.
    Denn was Nirvana (Parinirvana) ist kann man nicht sagen.
    (Nur was es wohl nicht ist s.o.)


    Ein Schleichen um den heißen Brei...


    L.G. gbg

    Bei der Aufzählung fehlt aber der Theravada. ;)

    Man kann es drehen und wenden wie mal will, es wird gestorben ... ob tib. Buddhismus oder irgend ein anderer ismus, ganz egal 8)

    Grund:

    Man kann es drehen und wenden wie mal will, es wird gestorben ... ob tib. Buddhismus oder irgend ein anderer ismus, ganz egal 8)


    Man selbst wird sterben. Unvermeidlich. Man weiß nicht wann.

    Sukha, mach doch dir und anderen das Leben nicht so schwer.
    Schreib einfach auf, was aus deiner Sicht dazu noch zu sagen ist. Je mehr Informationen wir haben, desto deutlicher wird die Vielschichtigkeit dieses Begriffes.
    Ich bin der Meinung, das eine Vielzahl der Differenzen, die hier bei Diskussionen entstehen darauf zurück zu führen sind, das uns nicht bewusst ist, wie Unterschiedlich manche Begriffe gesehen werden.


    Und auch für alle anderen Gesprächsteilnehmer; schaut mal den Begriff Nirvana oder Nibbana bei Google nach.
    Zu den unterschiedlichen Bedeutungen die wir dort finden kommen auch noch die Bedeutungen dazu, die wir dem Begriff geben.


    Ich habe die Erfahrung gemacht, das eine gewisse Offenheit ein Gespräch ungemein erleichtern kann. Dazu gehört es auch, das wir oberlehrerhaftes Geplänkel unterlassen.

    Ji'un Ken:

    Ich bin der Meinung, das eine Vielzahl der Differenzen, die hier bei Diskussionen entstehen darauf zurück zu führen sind, das uns nicht bewusst ist, wie Unterschiedlich manche Begriffe gesehen werden.


    Hi JK


    Worauf möchtest du hier hinaus?


    Ist Nibbana/Nirvana aus deiner Sicht nur ein Begriff, der unterschiedlich gesehen wird?


    Zitat

    Und auch für alle anderen Gesprächsteilnehmer; schaut mal den Begriff Nirvana oder Nibbana bei Google nach.
    Zu den unterschiedlichen Bedeutungen die wir dort finden kommen auch noch die Bedeutungen dazu, die wir dem Begriff geben.


    Ergeben für dich noch mehr Ansichten eine direkte Erfahrung?


    Zitat

    Ich habe die Erfahrung gemacht, das eine gewisse Offenheit ein Gespräch ungemein erleichtern kann. Dazu gehört es auch, das wir oberlehrerhaftes Geplänkel unterlassen.


    Heißt Offenheit aus deiner Sicht jede Ansicht akzeptieren, ganz gleich wie schädlich oder unschädlich, irreleitend oder zielweisend sie sein mag?


    Grüße


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:

    Heißt Offenheit aus deiner Sicht jede Ansicht akzeptieren, ganz gleich wie schädlich oder unschädlich, irreleitend oder zielweisend sie sein mag?


    Ist das Problem nicht (ohne für Ji'un Ken antworten zu wollen), dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was 'schädlich oder unschädlich, irreleitend oder zielweisend' ist?

    Ji'un Ken:

    Dazu gehört es auch, das wir oberlehrerhaftes Geplänkel unterlassen.


    Ist es oberlehrerhaft auf falsche Begriffe hinzuweisen. So entstehen doch Missverständnisse.


    Mahayana ist ein Oberbegriff für viele, viele Schulen.


    Zum Hinayana (ein Begriff der nur noch im Mahayana benutzt wird .... warum wohl?) zählt aber eigentlich heute nur der Theravada.
    Also kann man auch Theravada sagen. Das würde von gegenseitiger Achtung zeugen.


    Das Wort Hinayana wird heute meist abwertend von den Mahayana Schulen für den Theravada gebraucht.


    Da sollten wir schon genau auf unsere Wortwahl achten, möchten wir denn auf gleicher Augenhöhe kommunizieren oder?


    Bist Du auch so großzügig oder tust denjenigen auch als "Oberlehrer" ab, wenn sich einer beschweren sollte, wenn ich ab jetzt Mohayana fürs Mahayana schreibe? (Watt fürn Satz :roll: .... egal Du weißt was ich sagen will)


    ()

    Axel Benz:

    Ist das Problem nicht (ohne für Ji'un Ken antworten zu wollen), dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was 'schädlich oder unschädlich, irreleitend oder zielweisend' ist?


    Warum sollte das ein Problem sein?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Das Glück des Nirvana ist die Erlösung von der Last des Leidens. Es ist die höchste Art des Glückes. Um eine klare Vorstellung davon zu haben, worum sich der Pfad dreht und was die Erfahrung der Erleuchtung beinhaltet, ist es sicher hilfreich, die verschiedenen Arten des Glückes im Nirvana und ihre Funktionen näher zu beleuchten.


    Die erste ist der Höhepunkt des Glückes der Einsicht, der Weisheit, des klaren Erkennens, Pfadbewußtsein genannt. Der erste Schimmer von Nirvana, das erste Erlebnis des Nirvana. Dieses Pfadbewußtsein hat die Funktion, alle Befleckungen auszulöschen, wie ein Blitz vom Himmel. Damit ist nicht nur die Unterdrückung der Befleckungen wie bei der Sammlung gemeint, sondern das völlige Herausreißen, die völlige Zerstörung bestimmter Geistesfesseln. Beim ersten Anblick werden drei der zehn Fesseln, die uns an das Samsara binden, zerstört. Diese sind Zweifel, der Glaube an Regeln und Riten (als Mittel zur Erfahrung der Erleuchtung) und der Glaube an ein Selbst. Sie werden durch diesen einzigen Augenblick des Pfadbewußtseins, der das Nirvana zum Objekt hat, völlig aus dem Fließen des Bewußtseins getilgt.


    Sofort danach folgt die zweite Art des Nirvana-Glückes, das Fruchtbewußtsein. Man erfährt die Frucht des Pfadmomentes, auch hier ist das Objekt Nirvana. Bei der Fruchterreichung werden keine weiteren Dinge aufgehoben, dies geschah im ersten Moment. Der Zustand des Fruchtbewußtseins ist die Erfahrung des Friedens im Nirvana. Jene, die eine starke Einspitzigkeit entwickelt haben, können nach Wunsch in das Fruchtbewußtsein eintreten. Sie setzen sich und nehmen sich vor, in diesem Zustand eine halbe Stunde oder eine Stunde oder zwei Tage zu verharren. Es wird gesagt, daß man in diesem Frieden des Nirvana bis zu sieben Tage verbringen kann. Schweigen, Kühle, Erlösung, Freiheit. Wenn man aus dem Zustand der Fruchterreichung herauskommt, muß man wieder auf dem Pfad der Einsicht gehen, da noch weitere Befleckungen latent im Geiste vorhanden sind. Genau wie wir es jetzt machen, wird die Übung fortgesetzt. Sie sehen das Aufsteigen und Vergehen aller Phänomene, Sie gehen durch alle Stadien hindurch. Sie erfahren den zweiten Pfadbewußtseinsmoment, der weitere Befleckungen auslöscht. Viermal steigen Pfadmomente auf, die einer nach dem anderen die Fesseln zerstören, die uns an das Rad gebunden halten.


    Die höchste Art der Nirvana-Erfahrung heißt Parinirvana: der Augenblick, in dem ein voll Erleuchteter stirbt. Es gibt keine Wiedergeburt mehr, es gibt nichts Treibendes, nichts Zwingendes, um wiedergeboren zu werden. Es ist so, als ob ein großes loderndes Feuer erlischt. Das Ausgelöschtsein des Feuers, das Ende des Brennens ist ein Zustand des Friedens, des Schweigens und der Kühle. Die höchste Art des Glückes. Manchmal sorgen sich Menschen darum, daß sie zu schnell verlöschen, sie wollen noch einen Film oder noch eine Sinnesfreude genießen oder kurze Zeit im Himmel verbringen. Wenn Sie auf das höchste Glück zielen, kommen alle anderen Arten des Glückes von selbst.


    http://www.palikanon.com/vipassana/goldstein/goldstein18.htm

    Axel Benz:

    Ist das Problem nicht (ohne für Ji'un Ken antworten zu wollen), dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was 'schädlich oder unschädlich, irreleitend oder zielweisend' ist?


    Eben Ansichten.
    Gut, dass wir (?) wissen was der Buddha dazu sagte. Und "Buddh-ismus" wird ja wohl immer noch von "Buddha" hergeleitet oder?


    Der Buddha hat klar vorgegeben was heilsam und unheilsam ist, nämlich sila= Rechte Rede, Rechtes Tun und Rechte Lebensführung.
    Zielweisend ist: Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Geistessammlung
    Dann entsteht Einsicht/Weisheit, sprich Rechte Erkenntnis und Rechte Gesinnung


    Was daraus in den Schulen gemacht wurde ist tatsächlich dann recht unterschiedlich. Dies fängt schon bei den Silas an.


    Das 5. sila als Beispiel fällt bei den meisten Mahayanaschulen nicht nur für Laien eh schon mal weg.


    5. sila: "Sich nicht durch berauschende Mittel, die Unachtsamkeit verursachen das Bewusstsein trüben."
    In den Sutten wird fast immer von Alkohol geredet, der zu meiden ist.


    Ein Zen-"Mönch" erzählte mir mal, dass seine Gruppe die trinkfestesten auf allen Dorffesten seien.


    Usw., usf.


    Nun mal Hand aufs Herz ..... wer praktiziert hier tatsächlich den "Edlen Achtfachen Pfad?
    Wer könnte mir aus dem Stehgreif alle Pfadglieder erklären? Ohne zu googln.
    Wer kann mir auf der Stelle die 4 edlen Wahrheiten inklusive paticcasamuppāda erklären?


    Dies müsste doch bei allen Schulen das Selbe sein oder?


    Das Problem ist dann oft wohl eher Unwissenheit ...... "denn sie wissen nicht was sie tun".


    Da fällt mir ein, dazu http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9802#p174720 bekam ich auch noch keine Antwort.


    Und nun, um wieder zum Thema zurückzukehren.


    Was spielt da für die meisten hier Nibbana überhaupt für eine Rolle? Ist ne ehrliche Frage :)


    Und zur Eingangsfrage bekam ich auch noch keine zufriedenstellende und klare Antwort. Aber da kommt ja wohl noch was von LL.


    ()

    nibbuti:

    Warum sollte das ein Problem sein?


    Wenn es für dich keins ist, warum fragst du dann:

    nibbuti:

    Heißt Offenheit aus deiner Sicht jede Ansicht akzeptieren, ganz gleich wie schädlich oder unschädlich, irreleitend oder zielweisend sie sein mag?


    Aus dem 'Kleinen Troll-Handbuch':

    Zitat

    Die Kunst der Mehrdeutigkeit


    Sagt Dinge, bei denen nicht klar ist, wie sie zu interpretieren sind, und die entweder tiefsinnig aussehen oder aber so seltsam sind, dass niemand etwas damit anzufangen weiß. Die anderen können sich dann den Kopf über eure Sätze zerbrechen - damit beschäftigen sie sich mit euch.


    Eine besondere Variante der Mehrdeutigkeit sind "deepity"-Sätze: Sätze, die in zwei Bedeutungen gelesen werden können, von denen eine trivialerweise richtig ist, die andere die bei näherem Hinsehen entweder sinnleer oder falsch ist, aber toll klingt.

    Sukha:

    Gut, dass wir (?) wissen was der Buddha dazu sagte. Und "Buddh-ismus" wird ja wohl immer noch von "Buddha" hergeleitet oder?


    Sprechen wir doch mal offen.
    Das rhetorische 'wir (?)' kann eigentlich nur bedeuten: einige wissen es, bei (euch) anderen ist es eher zweifelhaft. Unverschämtheiten und Alleinvertretungsansprüche werden nicht dadurch erträglicher, dass man sie möglichst schmierig formuliert.


    Nun kann Shakyamuni nichts für den Begriff 'Buddh-ismus'. Er hat ihn nicht benutzt, bei ihm gibt es nur den Begriff 'dhamma'. Aus gutem Grund hat Einstein die Relativitätstheorie nicht 'Einsteinismus' genannt. Theorien (ob naturwissenschaftliche oder geisteswissenschaftliche) stehen immer auf dem Prüfstand, können sich als falsch erweisen, als ergänzungsbedürftig usw.
    Du argumentierst hier in der Manier eines Sektenmitglieds.


    Sukha:

    Der Buddha hat klar vorgegeben was heilsam und unheilsam ist(...)


    Na und? Drei Dutzend anderer Religionsstifter haben anderes 'klar vorgegeben'.


    Sukha:

    Ein Zen-"Mönch" erzählte mir mal, dass seine Gruppe die trinkfestesten auf allen Dorffesten seien.


    Wollen wir hier jetzt Anekdoten erzählen? Bei einem Theravada-'Mönch' (um bei deiner Schreibweise mit den Anführungszeichen zu bleiben) habe ich Zigarettenschachteln im Abfallkorb gefunden.


    Deine Selbstgerechtigkeit kot... äh, macht mich sehr betroffen.


    Die einen sind selbstgerecht, die anderen eben arrogant. Deswegen praktizieren wir ja.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Axel Benz:

    Das rhetorische 'wir (?)' kann eigentlich nur bedeuten:


    Kann nur bedeuten, dass ich bei einigen weiß, dass sie das wissen und andere wissen es eben nicht.


    Axel Benz:

    Unverschämtheiten und Alleinvertretungsansprüche werden nicht dadurch erträglicher, dass man sie möglichst schmierig formuliert.


    Sind das DEINE Argumente. Ich lese da Unterstellungen und unrechte Rede. Anayway .... ist das Deinige.



    Axel Benz:

    Na und? Drei Dutzend anderer Religionsstifter haben anderes 'klar vorgegeben'.


    Hier ist aber ein Buddhistisches Forum oder?


    Axel Benz:

    habe ich Zigarettenschachteln im Abfallkorb gefunden.


    Na und? Streng genommen fallen Zigaretten nicht unter "berauschende Mittel". Das sie ein Suchtmittel sein können steht außer Frage. Deswegen schrieb ich ja, dass im PK von Alkohol die Rede ist.


    Axel Benz:


    Deine Selbstgerechtigkeit kot... äh, macht mich sehr betroffen.


    Es gibt die Ignorierfunktion. Tu Dir keinen Zwang an.
    Wenn da bei Dir was ge- (be-) troffen wurde, ist es ratsam mal genauer hin zuschauen wer oder was denn da getroffen wurde.


    Ist ne buddhistische Übung. ;)


    Axel Benz:

    Bei einem Theravada-'Mönch' (um bei deiner Schreibweise mit den Anführungszeichen zu bleiben)


    Zen -"Mönch" stand in Anführungszeichen, da sie ja keine "richtigen" Mönche sind. Dieser war verheiratet und hatte 2 Kinder. "Mönch" war in diesem Fall keine Abwertung. Es war halt nur kein Vinaya-Mönch. Aber das kann Ji'un Ken besser erklären.